II) Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli potrebbe eliminare ogni male (onnipotenza);

Come cercar di neutralizzare questa argomentazione? L'unico punto che forse può essere attaccato, in questa deduzione, è (II). Si potrebbe attaccare seguendo alcune di queste vie:
1) dio permette il male perchè questo produrrà più bene in futuro.
1.bis) dio permette il male perchè il libero arbitrio dell'uomo non gli permette di cancellarlo definitivamente.
2) dio permette il male per punire i primi uomini malvagi.
3) dio usa il male come mezzo educativo.


Mi riprometto di non fare un lungo post inutile... semplicemente dimmi cosa ne pensi se io ti dicessi che "dio segue il bene" ma ciò non implica eliminare ogni male.

Il Concetto "eliminare il male" è un concetto secondo me terreno legato alla eliminazione delle sofferenze, della morte, o di tutte quelle manifestazioni che sentiamo "malvagie". Metti una crocetta invece sul concetto "eliminare" e concentrati solo su "... mi propongo di seguire il bene".
Se lo si segue è perchè è bene non perchè è un male (dimenticati la lotta darwiana ).

Dopo che ho detto che vi è un limite all'onnipotenza divina, ho aggiunto che tale limite è un limite umano, concetto umano del limite (non può fare questa cosa quindi è limitato). Ma se eliminiamo tutto, tutti i concetti umani a corollario, e ci teniamo "dio persegue il bene", e ci concetriamo solo su quello, possiamo notare come il limite dentro cui si muove dio è quello di perseguire il bene, in altre parole che non può perseguire il male.
Vogliamo dire che non poter perseguire il male è un limite? In questo modo riusciremmo anche a sostenere che l'uomo è migliore di dio perche non ha alcun limite e può perseguire il bene e il male quando vuole.

Prova quindi a sostituire i numeretti con questo
4) dio segue il bene
4bisi) dio segue il bene ma ciò non implica "eliminare ogni male".
4ter) dio ci esorta a seguire il bene

per quanto riguarda il male invece ho dedotto che vi è una vera "presenza" del male.
Quindi dio non usa il male come mezzo educativo , ma non lo elimina perché lui segue il bene.

ciao

Poniamo questo caso. Io sono una persona buona e seguo il bene. Inoltre io sono nientepopocodimenoche Superman.
Sto svolazzando di notte sopra Metropolis e vedo che una povera donna sta per essere stuprata e poi derubata da un delinquente. Che farò?
E' naturale che se (almeno) non tenterò di fermare il delinquente, sarà dura potermi descrivere come "uno che segue il bene".
[Da notare che "eliminare il male" non è equivalente di "eliminare il male facendo del male". Infatti io posso fermare il delinquente senza ucciderlo e/o torturarlo.]
La domanda centrale è: se 'seguire il bene' non implica aiutare il prossimo (cercando quindi di ridurre il male), allora che cosa vorrà mai dire?

Ma c'è di più. Infatti Dio non è proprio come Superman, infatti quest'ultimo opera in un mondo dato, mentre Dio è il creatore di questo mondo, quindi poteva crearlo migliore. (Vedi in special modo la mia terza argomentazione.)

Ma quale argomentazione c'è da scalfire caro Epicurus?
Ho affermato comunque,per essere esatti,che affrontare le questioni metafisiche con la logica è quantomeno astratto (oltre che errato).
Siamo formichine in quanto abbiamo la presunzione (oltre che l'inconsapevolezza) di credere di poter argomentare su Dio con la nostra misera logica..Noi che conosciamo le ragioni solo del nostro piccolo prato..
Comunque non ho escluso la possibilità di sentire la "Potenza di Dio"..
basta che non lo si rappresenti come fosse Goldrake o Giove..
L'uomo,per fortuna, non è solo la sua ragione..ma non lo sa quanto l'onda non sa di essere anche Oceano (questo era il senso..)
Ciao!

Mi pare che ci siano ancora quattro argomentazioni che attendono una confutazione, se si ritiene che debbano essere confutate.
Ma tu hai scritto: "Non ho mai parlato di attributi di Dio ,perché non è un Ente,né potrei poiché non gliene trovo". Quindi è chiaro che non ti interessa argomentare a favore o contro tali argomentazioni.
Ma noi partiamo dal presupposto (che potremo chiamare "teismo classico") secondo il quale dio ha quelle caratteristiche. E noi partiamo da questo presupposto non perché vi crediamo, bensì per vedere che ne esce. Detto altrimenti, vogliamo analizzare il teismo classico per saggiarne la coerenza interna.

Se tu neghi qualsiasi attributo divino, allora non stai appoggiando il teismo classico, quindi le argomentazioni che ho postato non ti riguardano.

Prima sono stato un po' troppo sbrigativo nel rispondere a Marius, infatti benché continuo a credere che il suo argomento non sia forte a sufficienza per sconfiggere la prima argomentazione che ho proposto, si potrebbe sviluppare il suo discorso rendendolo più penetrante. In effetti questa strada è già stata seguita da alcuni filosofi.

Per pigrizia riporto le parole di Christopher Huges:

Da qui l'idea di confutare la prima argomentazione: dio potrebbe eliminare tutto il male del mondo, ma così facendo ci priverebbe anche di una parte del bene, e potrebbe essere che tutto il male eliminato non equipari la privazione di una parte del bene (tipo: coraggio, perdono e pazienza).


Riesco a vedere il fascino di questa controargomentazione, ma non la reputo decisiva. Infatti, sarebbe assurdo supporre che Dio abbia permesso, per esempio, l'esistenza del "male minore" del vaiolo, perché altrimenti avrebbe dovuto rinunciare al "bene maggiore" del vaccino antivaioloso.
Infatti è ovvio che il vaiolo sia il male maggiore, e siamo tutti d'accordo nel voler un mondo senza vaiolo (anche se questo significherebbe privarci del vaccino per il vaiolo).
Parimenti, Dio avrebbe fatto meglio a creare un mondo in cui il male non sarebbe mai esistito, e le uniche virtù ad esistere fossero quelle la cui esistenza non implica l'esistenza del male.

Si potrebbe ribattere che questo mondo senza male (e quindi senza alcune virtù) non sarebbe un mondo perfetto, perché sarebbe un mondo per noi insulso e noioso, monotono.

Ma questo è vero solo perché noi siamo nati in un mondo con il male e con un dato modo di intendere e sentire il mondo. Naturalmente dio ci avrebbe fornito, assieme ad un mondo senza male, anche di un altro tipo di mentalità. D'altro canto sia Dio che le creature angeliche (e pure le anime arrivare in paradiso) vivono bene in un mondo senza male, proprio per la diversa prospettiva da cui si guarda il mondo.

Detto questo, mi sembra che l'obbiezione secondo la quale dio non poteva creare un mondo senza male ma con tutte le virtù, sia stata neutralizzata. Comunque fu proprio per contrastare questa obiezione che fu proposta la seconda argomentazione, quella di Rowe. Più sopra l'avevo presentata in modo sintetico perché mancavano le premesse per capire le sue sottigliezze, ma ora che ho dato le basi posso esporla nella sua interezza.

II ARGOMENTO

a. Vi sono mali che un essere onnipotente e onnisciente avrebbe avuto l'opzione di eliminare senza perdere un bene di maggior peso o permettere un male di ugual o maggior peso.
b. Un essere perfettamente onnisciente, perfettamente buono, e perfettamente razionale eliminerebbe ogni male che ha l'opzione di eliminare, a meno che tale opzione comportasse perdere un bene di maggior peso o permettere un male di ugual o maggior peso.
c. Quindi non vi è un essere onnipotente, onnisciente, perfettamente buono e perfettamente razionale.

Rowe scrive:

La tua domanda fa una matassa di tutte le problematiche. Io provo a sbrogliare, ma già lo sento che mi porta lontano...
Comunque sia: se noi oggi sapessimo come fare del bene non avremmo problemi a ridurre la presenza del male. Il problema è sapere come fare. L'umanità ha però fatto passi molti in avanti a questo proposito. Aver tolto per esempio la pena capitale (almeno in linea di principio) è un passo verso quel modello. Da noi anche l'ergastolo non esiste piu, e qualche volta capita l'indulto. Quindi anche noi, mortali uomini, ci chiediamo come conciliare il fatto che bisogna fare del bene senza eliminare il male. Effettivamente si crede che per esempio il carcere deve non essere inteso come lo sconto di una pena, ma come un periodo di recupero. Se il principio è giusto, ad oggi però non sappiamo come fare per recuperare un uomo portandolo a fare del bene anzichè il male. Quindi escono dalle carceri qualche volta peggio di prima. Anch'io sono dell'avviso che in certe situazioni va buttata la chiave!

Lasciamo perdere, rimaniamo nella filosofia. Rimaniamo con l'idea che questo processo sia giusto, solo che ad oggi non sappiamo come fare. Sicuramente però fa piu notizia un uomo che esce dal carcere per l'indulto e ritorna a fare del male, che cento uomini che escono recuperati e nell'intento a fare del bene.
Quindi la tua domanda è pertinente... ma se anche noi oggi abbiamo scrupoli di gettare la chiave, o mandare qualcuno al capitolo, figurarci se riusciamo a comprendere in che modo dio applica la sua bontà. Direi che la ricerca può solo continuare...


Su questa argomentazione io ho dato una interpretazione. Nessuno ad oggi può sapere come sia nata la vita. Possiamo solo dire che la vita fosse una possibilità. Visto e considerato che all'inizio del tempo abbiamo solo due manifestazioni (due possibili stati assoluti),ad un certo punto la vita è divenuta una mistura di questi due stati. Andare più in la nella comprensione di questo mistero, mi sembra porti solo ad allenare la nostra fantasia.
E' possibile credere, per esempio, che la coscienza di esistere come individuo sia un modo di manifestare la coscienza di dio (ma anche, in una certa misura, del male). Perchè creare lo scompiglio allora e non fermare la formazione della vita visto che la vita sarebbe stata anche manifestazione del male? Nuovamente con il mio ragionamento ritorno al problema del limite (discorso impostato all'inizio); permettere la vita è permettere la manifestare del bene. Visto con i nostri occhi però questo è un limite perchè avrebbe dovuto eliminare il male.
Come vedi però ritorniamo al punto di partenza... e nel significato intrinseco di "seguire il bene".

ciao

Ottimo ragionamento.
Dunque qui si parla adesso di prospettiva,di mentalità..cambiando queste cambierebbero pure i ragionamenti mi pare,no?
E sicuro,chiedo,che sia necessaria un'altra forma mentis per ottenere ciò?
Difatti dicevo all'inizio che questa "visione" delle cose,il nostro modo di rapportarci al mondo,di leggere il bene e il male,sono legati alla struttura dell'ego e delle sue paure.E' lì che bisogna indagare forse per ottenere un'altra prospettiva (senza dover diventare degli angeli) .
Ciao

Rispondo ad Epicurus che concordo sul fatto che nel momento stesso in cui si attribuisce a Dio il bisogno di creare per "relazionarsi" l'attributo di onnipotenza viene meno....Anche il concetto di infinità bontà parrebbe minato perchè la creazione scaturirebbe da un bisogno "egoistico".....Resta, pero', a mio avviso aperta la questione : se l'essere in quanto tale è in divenire (e mi pare che su questo cui siano ampi punti di convergenza) puo' esservi solo la "tensione" verso il bene o il male (come ha detto anche il Dubbio), ma non il bene o il male "assoluti"....E' il concetto di limite matematico di una variabile che tende ad infinito.....Se così è non puo' dirsi che Dio non è onnipotente in quanto l'unico stato possibile è il tendere all'onnipotenza o alla bonta assoluta senza mai raggiungerla......In questo vedo anche l'unica possibilità che avrebbe l'essere di prendere coscienza della propria esistenza attraverso la variabilità dei suoi stati.....O autostati, mutuando un termine della Meccanica Quantistica.....

Il fatto è proprio che "fare del bene" implica "eliminare il male". Dove, ripeto, eliminare il male non si intende eliminarlo con altro male (ergastolo, pena di morte, etc.).

La domanda, quindi, rimane aperta: Sto svolazzando di notte sopra Metropolis e vedo che una povera donna sta per essere stuprata e poi derubata da un delinquente. Che farò?


Entrare nei dettagli di come è nata la vita non è pertinente a questo discorso. A noi basta far notare come Dio poteva creare un mondo già senza male, o almeno con una quantità di male inferiore a questo. (Così sarebbe coerente col tuo discorso di fare solo del bene, senza eliminarlo.)


Dicevo che un mondo ideale, senza male, a qualcuno potrebbe parere troppo noioso e monotono. Ma ciò dipende da un nostro stato psicologico, e questo può essere mutato da Dio stesso.

Comunque, semplificando, gli argomenti che propongo vanno a minare la possibilità di un essere onnisciente, onnipotente e infinitamente buono. Tu condividi questa conclusione, quindi siamo concordi.


Se fai cadere l'onnipotenza (e forse anche l'infinita bontà), allora condividiamo il punto centrale della discussione.
Comunque mi piacerebbe continuare a tentare di confutare tutte e quattro le argomentazioni.


Il tuo argomento funziona perché rifiuti la possibilità dell'infinito attuale, riconoscendo solo l'infinito potenziale. Ma non vedo nessun motivo per non accettare l'infinito attuale.
Nei limiti è espresso il concetto di infinito potenziale, ma nei numeri transfiniti si esprime il concetto di infinito attuale. Quindi, dal punto di vista matematico, entrambi sono leciti.


Comunque, come ho scritto più sopra, le quattro argomentazioni che ho posto se sono corrette sono molto importanti perché rappresenterebbero una confutazione decisiva del teismo classico. Quindi mi piacerebbe che ci sforzassimo di provare in tutti i modi di confutarle, per testare appunto la loro correttezza.

Su questo purtroppo non concordiamo... ma non mi vengono altri esempi oltre quelli già fatti.
Se solo tu, in ultima istanza, mi spiegassi perché non dovrebbe essere sensato non condannare qualcuno a morte se ha ucciso (e sarebbe bene eliminarlo perché ci costa un sacco di denaro inutile), o non buttare la chiave di fronte a un recidivo (anche in questo caso sarebbe meglio eliminarlo perchè ci costa sempre denaro inutile), mi illumineresti sul tuo concetto di eliminare il male.

Io potrei dire: "Io credo che faremmo invece del bene alla "Umanità intera" se ci liberassimo per sempre di chi utilizza il male."

Se questo concetto per te è sbagliato illustrami perché dovrebbe esserlo.
Se per te fosse invece giusto spiegami perché non è attualizzato?
Abbiamo paura dell'inferno oppure crediamo (laicamente) che ciò non sia giusto?
Pensa a questo, quando risponderai, se vorrai, : vi sono milioni di carcerati che attendono una tua risposta, e ci sono anche milioni di familiari di vittime che in egual misura attendo la stessa risposta (alcune terrorizzate dalla possibilità di rivedere per strada il proprio carnefice).

In caso contrario vi auguro buona discussione