Tento di dipanare la matassa....
Anzitutto quel luogo fisico che chiamiamo Paradiso (o Inferno) non viene, secondo me, assegnato da Dio all'uomo a seguito di una "contabilità" di azioni buone o cattive, ma rappresenta uno stato dell'essere autodeterminato e che ci si porta appresso come fardello per l'eternità...(in altre parole se uno nasce s.....muore alla stessa maniera e si porta con se la sua s....ggine per l'eternità).....In questo consiste, secondo me, il libero arbitrio....D'altronde immagina cosa succederebbe se un dio si manifestasse con il suo faccione nel cielo ogni qual volta si compisse un'azione cattiva....Chi si comporterebbe male se ad ogni minimo sgarro suonasse un simile "antifurto" ? E che ne sarebbe della dignità di creature succubi di una tale spada di Damocle....Dio non avrebbe amici ne nemici, ma solo schiavi.....
Quanto all'onnipotenza concordo sia con te che con il Dubbio....E' un concetto molto relativo....Io penso che se Dio ha creato lo ha fatto per un bisogno di "relazioni".....La presenza di un bisogno è, evidentemente, incompatibile con il concetto di onnipotenza.....
P.S. La chiesa cattolica sostiene che Dio in quanto uno e trino è già di per se relazione e quindi non ha tale bisogno, ma essendo infinitamente buono ha voluto estendere questo sua stato di beatitudine ad altre creature......

Beh..non è che si vedano immaginazioni alternative in questi discorsi:sempre di un dio personalizzato ed umanizzato si parla e soprattutto "altro" da Sè,
dalla Creazione...Mah..

La mia impostazione invece, in evidente contrasto con la tua ed anche con quella di altri utenti qui nel forum, è che non ci può essere nessun ente o realta che ci possa trascendere - attenzione, non sto negando Dio - completamente. Cioè anche enti enormemente potenti come Dio sono limitati da "banali" ragionamenti umani.

Certo poi che io, in relazione all'universo, sono come una formica ma differisco da essa perchè:
1 - sono nobilitato dalla ragione (limitata quanto vogliamo) che possiedo.
2 - questa ragione mi permette, anche se non di avere un quadro esaustivo delle cose, almeno di poter fondare delle premesse e su queste costruire arogomentazioni più o meno valide.
Non dico, come fa la tua formica, che il mio ragionamento scopre che cos' è veramente Dio (o la crezione per stare al tuo esempio) - non lo esplico qui perchè non è attinente, - ma non posso che interrogarmi e dare spiegazioni su alcuni attributi che vengono dati a Dio.






Parti da buone premesse (condivisibili o meno) che negano il libero arbitrio ma poi ti chiudi in un specie di nichilsmo gnoseologico (del tipo tutto è falso, non possiamo conoscere nulla, è inutile interrogarsi ecc...) che tra l'altro, come saprai, è strettamente autocontraddittorio perchè afferma ciò che vuole negare.


L'imperscrutabile disegno divino poi è una di quelle risposte che lasciano poco spazio ad una eventuale repilca non per via della sua intrinseca ragionevolezza, alla quale non credo, ma per il semplice fatto che tanto varrebbe non occuparsi di queste cose.



Al di là di quanto possa essere perfetto o limitato l'uomo, non credi che con la sola ragione abbia potuto costruire ragionamenti certi. Penso al mai troppo lodato principio di non contraddizione.



Mi sembra che l'etica studi da sempre, tra le altre cose, il problema del male e della giustizia.


Non conosco Wittegenstein (questo era il primo?) e quindi mi devo basare solo sul mio ragionamento. Mi sembra però che la frase:
La Realtà non è mai un concetto sulla Realtà, cioè qualcosa che si potrebbe mai esprimere, vedere, valutare.., voglia dire che ogni concetto che esprimiamo si basa sull'illusione e sulla falsità (visto che la Realtà non è esprimibie tramite concetti). Quindi non conosceremo mai niente.

Inoltre questa tua citazione, che si presume tu ritenga vera, non si esprime forse grazie a concetti? Sembra di si perchè usi concetti umani come realtà e parole come esprimere, vedere, valutare pretendendo di sapere che cos'è la Realtà pur criticando, pare contraddicendoti, chi, come me, usa gli stessi strumenti.

1)la ragione è uno strumento pratico,utile per gestire nel miglior modo la vita (come spostarmi da qui a li, procurarmi da mangiare..) non per affrontare “argomenti metafisici”:conosce solo una comunicazione lineare,unidimensionale, e che si esprime solo nello spazio-tempo, nelle leggi fisiche causa-effetto:
2)Ancora una volta:cosa c’entra l’etica umana ,le ragioni della sua sopravvivenza, con un’eventuale “Ragione” di Dio?Non si crede che si parla di un eventuale Piano Assoluto alla stregua di uno relativo?
3) E’ chiaro che non abbiamo altri strumenti per esprimerci che il linguaggio (almeno qui sul forum..il silenzio funziona poco..).Ma mi sembra chiaro,a questo punto, che la Realtà può esprimersi solo nel silenzio.
4)Sono consapevole che non posso che dare affermazioni e negazioni molto relative al piano di comunicazione che sto utilizzando. E allora? Trovo giuste queste tue ipotesi che cito:
“tanto varrebbe non occuparsi di queste cose.”
“non conosceremo mai niente.”
Proprio così. Con la ragione non serve a nulla occuparsi di queste faccende.
La ragione può riportarle,farle emergere ad un piano relativo,razionale,quantomeno linguistico,non per disquisirne…quanto per indicarne la “portata” ..il Cartello stradale che esso offre..come, ad esempio ,dire:
”Eccolo è Qui. Ma non posso darti il Territorio.
Ma offrirti,parlarti della Mappa,sì..”
Ciao.

Secondo me Noor e Koli avete entrambi ragione.

Noi abbiamo bisogno di usare la logica, il problema è che non credo sia possibile trovare sempre una definizione logica per ogni cosa.

Se dicessi che il bene è per il bene non credo di aver definito il bene come altro da se. Invece noi tentiamo in ogni momento di trarre da un concetto qualche formalismo che lo spieghi.
Questo è il limite, suppongo, della logica.

Presumo che Noor quando dice: <<Realtà può esprimersi solo nel silenzio>>

vuol dire che è inutile trovare una logica per la "Realtà" (quindi Dio, o il bene o il male). Ecco perchè continuiamo a sostenere che bisogna fare il bene per qualcos'altro (logica formale e descrittiva del valore del bene).
Invece il bene dovrebbe essere per se stesso. Ma ciò non può essere descritto.
La logica umana continuamente tenta di descriverlo (amore per gli altri, o amore per Dio) con concetti umani. Quando ci troviamo difronte a comprendere il disegno di Dio facciamo la stessa cosa.

Del resto noi però non possiamo far altro che parlarne, e quindi tentare una descrizione. Poi però non sempre agiamo secondo la logica, o la descrizione che ci siamo imposti. Quando agiamo "sentiamo" una forza che non può essere descrittiva o formale. La guerra (per esempio), benché la logica ci spinge ad accettarla come una conseguenza di certe situazioni, la ripudiamo. Anche la sofferenza è vista come logica conseguenza della nostra vita, ma la ripudiamo.

Quando ci domandiamo cosa sia il bene, creiamo una logica per il bene (anche se non ce l'ha) perché "sentiamo" che sia un bene (ma se lo è lo è per se stesso).

ciao

Difatti non c’entra nulla la logica o l’etica,sono solo una maschera per tenere nascoste le nostre paure:quella della sofferenza,della finitezza,della morte di un corpo-mente. Così tentiamo di costruirci l’idea di un bene fittizio (che provenga dall’alto o da un’etica cosa ci importa..)per scongiurare tali atavici ed inconsci timori-terrori .
Dunque sarebbe bene togliersi via tutte queste impalcature della mente per indagare giù in basso,piuttosto che scomodare Dio secondo i nostri “porci comodi”.

E così,parafrasando Eraclito (“Così in alto come in basso”) è dagli abissi che..si apre la Luce.
PS Scusate se sono sempre OT.

A rischio di sembrare un razionalista, (ma poi è ancora un demerito esserlo?), mi stupisco che tu possa considerare la ragione come non idonea a trattare argomenti metafisici. Pensa che persino esponenti del filone analitico come Lewis, quindi gente estranea a certe pretese della scolastica, ha ripreso le congetture metafisiche. Qui comunque non si parla di scoprire l'esenza di Dio e capire la natura dell'anima ma di usara la logica, filosoficamente intesa: partire da alcune premesse e vedere dove ci portano.
Ci sarebbe anche qualcosa da dire circa la limitatezza della ragione che si esprimerebbe, come dici, solo nello spazio-tempo ma non sarebbe attinente.



Il discorso dell'etica nasceva da una tua frase:

Mi chiedevi appunto se l'uomo fosse in grado di distinguere fra il bene e il male e io ho risposto che l'etica ha sempre cercato di distingere questi confini.
Lascerei perdere però il discorso sull'etica perchè ci porterebbe fuori tema.



Ripeto che non si parla di scoprire l'essenza della nostra esistenza o dell'universo. Qui non si parla di qualche realta che ci trascende cristianamente ma di discutere alcuni attributi di un ente che è Dio. Quindi trovo poco auspicabile, in questo contesto, il ripegamento verso il silenzio. E poi il silenzio non è certo cessazione della razionalità se si pensa che il cevello è attivo anche nel sonno.


Il problema, come ho detto, è che ripudi i concetti di chi, come me, parla degli attributi di Dio, perchè ritieni che questi non possano, per definizione parlare della realtà ma subito dopo non hai probemi a usarli dicendo che "La Realtà non è mai un concetto sula realtà". Non sono, come tu dici affermazioni relative perchè ti stai esprimedno sulla Realtà con la r maiscula.
Praticamente affermi (la tua verità sulla Realtà) quello che vuoi negare (il fatto che possiamo discutere su questi argomenti)


Se la ragione non ci può aiutare ho dei dubbi che l'auito possa venire da qualche pratica ascettica/mistica.


Sicuramenete la logica non può comprendere tutto ma qui si sta solo parlando di casi particolari e concreti. Infatti:

Questo è un ragionamento molto concreto che parte da premesse acettate dalla religione e arriva a delle conseguenze contrarie a quelle da lei stabilite.
Invece di prolungarci sui limiti e prodezze della logica in modo astratto, invito tutti quelli che sono vicini ad una posizione come quella di Noor, e Noor stesso, a discutere e mettere in rilievo i/l punti/o dell'argomento - anche di altri argomenti - di epicurus che a loro sembra/no non convincente/i.




Koli

Con silenzio , intendo non pensiero,che è comunque attività cerebrale,certo (anche se non mi riferivo esattamente all’attività del sonno).
Non ho mai parlato di attributi di Dio ,perché non è un Ente,né potrei poiché non gliene trovo.
Lo vedo davvero astratto (altro che concreto..) come argomento..quindi inevitabilmente ne scivolo fuori..
solitamente le argomentazioni da Divina Commedia mi fanno sorridere,non posso valutarle che come immaginazione artistica..Paradiso,Inferno. Perfetto (ripeto: secondo chi?) imperfetto..
Con la mia affermazione (in maiuscolo perché intendo sia il mondo manifesto che l’immanifesto)
”La Realtà non è un concetto sulla realtà” non offro un concetto mi pare:indico semplicemente un eventuale errore che si fa sempre aprioristicamente,ma non formulo cosa essa è.
PS Cosa ti fa dubitare di una pratica mistica?La tua ragione chiaramente..non certo l’esperienza che ad essa non apparterrebbe..
Ciao 

mi limito a riflettere su questa frase:
<<Un dio perfetto è perfettamente equo.>>

si evince che abbiamo già estrapolato alcune caratteristiche umane dal concetto di dio mettendo in evidenza i termini: perfetto ed equo. Abbiamo dovuto usare la nostra capacità di descrivere qualcosa con qualcos'altro.
Lo facciamo sempre e in ogni attività umana, quindi è impossibile non ricaderci,e ricadere così nella contraddizione, altrimenti bisognerebbe stare in silenzio.
Potrei al massimo fare questo per spiegare, io dico :dio segue il bene

a questo punto va dedotto in cosa consiste il bene, e così seguire la strada di dio.
Se però incominciamo a estrapolare dal concetto di bene caratteristiche umane potremmo andare in contro a deduzioni arbitrarie.
Il bene per noi può essere infatti il possesso di terre. Quindi ne deduciamo che dio vuole le terre. Stramba quanto vuoi questa deduzione ma è ciò che noto in tutte descrizioni filosofiche su dio.
Questo procedere per "descrizioni" logiche non risparmia nessuno, dio è solo l'emblema della nostra incapacità di "guardare l'essenza" delle cose. C'è chi sostiene però che i concetti non hanno "essenza" (quindi non esiste per esempio "il bene"), e quindi altro non ci rimane che descriverli e così circoscriverli dentro un numero di proposizioni certe e non contraddittorie. C'è chi invece sostiene che nel "pugno" vi è l'essenza che non si lascia descrivere.

Su chi abbia ragione?... bhe andremmo OT

ciao

Non sono d’accordo sul fatto che necessariamente senza male il bene non esisterebbe. Ciò non mi sembra corretto, inoltre è scorretto per il cattolicesimo (come ha messo in evidenza Koli).
Comunque, a parte questo, mi sembra che tu accetti la prima argomentazione e proponi di risolvere il problema posto facendo cadere la bontà infinita (e forse anche l’onnipotenza).

Tutti gli altri argomenti, tranne il primo, mi sembrano però che mantengano una loro forza, anche alla luce delle tue osservazioni.



Anche tu accetti la prima argomentazioni e per risolverla proponi la caduta dell’onnipotenza.
Però, mi pare, che anche così rimangono valide le altre tre argomentazioni.


E’ vero che facendo cadere l’onnipotenza, allora non si hanno più tutte le ipotesi della prima argomentazioni, però rimangono ancora in piedi le altre tre, che non necessitano dell’onnipotenza.


Il disegno divino può essere imperscrutabile quanto si desidera, ciò non toglie che se dio fosse onnipotente, onnisciente e infinitamente buono, allora eviterebbe il male nel suo disegno.


Anch’io la penso come te su questo punto: non può esserci vera libertà se le alternative sono premio infinito o punizione infinita. Come dici tu, se si giustifica questo stato di cose dicendo che è per un bene superiore, allora tanto valeva che dio avesse creato solo il bene.
Inoltre questa critica va contro a due osservazioni:
- il male naturale non ha nulla a che vedere con il libero arbitrio
- il mio terzo argomento dimostra come dio ci avrebbe potuto privare del male aumentando ulteriormente il nostro libero arbitrio.


Come ho detto più sopra: “Il disegno divino può essere imperscrutabile quanto si desidera, ciò non toglie che se dio fosse onnipotente, onnisciente e infinitamente buono, allora eviterebbe il male nel suo disegno”.


Esatto, non è una vera controargomentazione, è parlar d’altro.
Prima di tutto trovo un nonsense ringraziare qualcuno per esistere. Comunque, a parte questo, quello che dice il presunto credente non centra nulla con la mia argomentazione. Il problema rimane.
Mi pare che la terza argomentazione sia un po’ sottovalutata, però io la ritengo tra le più valide perché mostra palesemente come dio avrebbe potuto darci più bene e più libertà contemporaneamente.


Infatti, se vogliamo mantenere l’inferno e un dio che rappresenta la giustizia, allora non mi sembra che se ne possa scappare.


Non condivido l’argomento di Socrate78.
Se essere infinitamente buono è una sua scelta, allora non è che lui deve fare solo del bene, limitando così la sua onnipotenza. Infatti lui potrebbe fare del male, ma ha deciso di non farlo mai (cioè ha scelto di essere infinitamente buono e lo sarà).


Se siamo solo formichine o inconsapevoli onde marine, allora non possiamo certo credere che effettivamente dio sia onnisciente, onnipotente e infinitamente buono, dato che noi non riusciamo ad arrivare ad alcunché col ragionamento.
Ma allora ciò che dici non è molto rilevante con la discussione, infatti ci si chiedeva se poteva darsi logicamente il seguente stato di cose <<dio infinitamente buono, dio onnipotente, dio onnisciente, male nel mondo>>.
L’unico modo per restare pertinenti con la discussione è entrare nel merito delle quattro argomentazioni che ho proposto. Lo so che tu dici che le argomentazioni che ho proposto sono troppo astratte (e quindi poco concrete), ma tu stesso hai detto che le questioni metafisiche (come queste) sono l’opposto delle questioni pratiche e concrete.


L’idea è quella di prendere gli attributi che sono stati attribuiti dalla tradizione occidentale a dio, e provare a vedere che ne esce. (Detto tra parentesi, essere perfettamente equo non è una caratteristica umana…)
L’unico modo per stare pertinenti, come ho detto a Noor, è di entrare nel merito delle quattro argomentazioni.

Concluso dicendo che per ora non ho letto nulla che abbia scalfito una delle quattro argomentazioni proposte.