Vorrei provare a tirare un po' le fila del discorso e magari aggiungere qualcosa di nuovo alla riflessione.

Lasciando da parte i dogmi rivelati delle religioni, sembra proprio impossibile che un ente onnipotente, onnisciente e perfettamente buono possa logicamente esistere. (1) L'argomento, formalizzato in qualche post fa, afferma che se uno è perfettamente buono vuole far si che non ci sia il male, se è onnisciente sa come far si che non ci sia il male, e se onnipotente allora ha la capacità di far si che non ci sia il male. Dato che il male c'è, allora tale ente non può esistere.

Si è tirato in ballo il libero arbitrio per spiegare la presenza del male e salvare l'esistenza (almeno logica) dell'ente OOPT (leggi 'Onnipotente, Onnisciente e Perfettamente Buono'). (2) Ma OOPT poteva farci liberi ma più propensi al bene, d'altro canto si dice che OOPT stesso è anche perfettamente libero. O almeno, poteva creare un mondo dove la possibilità di fare male fosse molto inferiore, tipo un mondo dove i corpi umani sono incorruttibili. (3) Infatti il libero arbitrio non giustifica l'esistenza del male naturale, tipo malattie, uragani, ma anche azioni umani che non intenzionalmente provocano sofferenza.

(4) In difesa dell'OOPT si è ancora portato un argomento suoi valori: senza il male nel mondo, allora non ci sarebbero alcuni valori (tipo coraggio, pietà, etc.). Il fatto è, però, che molti valori non dipendono dall'esistenza del male, quindi sarebbe stato meglio un mondo senza alcuni e pochi valori, piuttosto di un mondo dove ci sono terribili sofferenze. (5) D'altro canto, si dice che nell'Aldilà non vi sia male e tutti sono perfettamente virtuosi, quindi la domanda sorge spontanea: perché non darci subito l'eterna beatitudine dell'Aldilà?
Alcuni potrebbero rispondere che questo dobbiamo meritarcelo, ma io chiedo: perché? Perché devono stuprarmi la madre davanti agli occhi e poi ucciderla lentamente, per meritarmi l'Aldilà? Perché metterci tutti alla prova con un test così crudele? Gli angeli sono stati messi alla prova? E OOPT è stato messo alla prova? Ma, mi ripeto, perché mettere alla prova così degli esseri? Questo è terribilmente crudele.

Ritorniamo sul libero arbitrio. (6) Una giovane donna viene brutalmente picchiata e violentata in un vicoletto buio di una città. Mi si dirà che OOPT non può intervenire perché altrimenti violerebbe il nostro libero arbitrio. Ma ciò è vero? Il libero arbitrio della giovane donna viene gravemente calpestato dal malvivente, mentre il libero arbitrio del malvivente viene tutelato da OOPT. La donna, infatti, probabilmente vuole con tutto il suo cuore che OOPT intervenisse a sua difesa, e questa sua scelta è frutto del suo libero arbitrio, ma OOPT non interviene, ma non intervenendo il libero arbitrio della giovane donna viene calpestato brutalmente, mentre quello del malvivente viene mantenuto intatto. D'altro canto, se noi stessi fossimo lì presenti e avessimo la forza per evitare il fatto (sia un gruppo di poliziotti), noi ci sentiremmo in dovere di salvarla, e se malgrado la possibilità non facciamo niente ciò sarebbe descritto come "cattiva azione".
Che cosa avrebbe potuto fare OOPT per salvare la giovane donna? Fulminare il malvivente non era necessario e le cose che avrebbe potuto fare sono innumerevoli, ad esempio teletrasportarlo in un altro luogo, indebolirlo, farlo svenire, etc...... Ritornano, inoltre, due soluzioni già date: OOPT poteva fornirci di un corpo incorruttibile, oppure poteva creare tutti gli esseri umani buoni e liberi.

Voglio rimanere sul libero arbitrio. (7) Il libero arbitrio ha senso se ci sono delle condizioni che valgono, ad esempio un livello di istruzione sufficiente e una condizione di vita non povera finanziariamente. Infatti è banale osservare che se io nasco in mezzo ad una guerra, non vado a scuola, mi indottrinano su come sia giusto uccidere, non ho i soldi per mangiare, etc., allora non si può parlare di libero arbitrio genuino. In una condizione del genere si sarà portati a compiere il male con una propensione estremamente superiore alla media di persone benestanti borghesi. Quindi OOPT dovrà, se vuole tutelare il nostro libero arbitrio, garantire almeno una condizione minima di partenza per garantire un genuino libero arbitrio, ma questa condizione minima, come si può facilmente vedere, non è garantita. Le terribili disuguaglianze nel mondo ne sono una prova. E non si può dire che OOPT non è responsabile delle disuguaglianze, perché sono frutto del libero arbitrio umano, perché, come già detto, OOPT dovrebbe almeno garantire una condizione minima per il libero arbitrio.

(8) Senza contare che, a detta di alcuni, OOPT vorrebbe punire gli esseri umani, nel dopo-morte, con una pena di infinita intensità e durata, per espiare le colpe finite di questa vita. E' ovvio che tale comportamento è infinitamente iniquo e ingiusto.

(9) Ciò che ho detto finora è, più o meno, ciò che avevo già scritto. Vorrei aggiungere un'altra argomentazione. In https://www.riflessioni.it/forum/filo...-arbitrio.html sostengo la tesi che la totale preveggenza (che è posseduta da OOPT, dato che si deduce logicamente dell'onniscienza) e il libero arbitrio umano sono compatibili. Salvo piccole riserve, mi sembra che finora tutti siano concordi su questo punto: OOPT conosce perfettamente il futuro e noi siamo liberi ugualmente.
Bene, detto questo, OOPT avrebbe potuto far sì che nascessero solo le persone che nella loro vita non compieranno mai una cattiva azione, oppure che ne compiano poche e di lieve intensità.
Si potrebbe obbiettare che OOPT sarebbe crudele, perché non farebbe nascere molte persone. Ma questa obiezione non è valida, infatti di (logicamente) possibili persone ve ne sono infinite e OOPT ne attualizza sempre e solo una piccolissima parte. Quindi tanto vale che in questa piccolissima parte ci siano i buoni. D'altro canto, non si può fare del male ad una persona mai attualizzata, che rimane solo una possibilità logica.

Da cosa deduci che uno perfettamente buono vuole fare si che non ci sia il male?
Certo non ama il male se è buono e questa è una deduzione logica, non lo è invece l'affermazione che uno perfettamente giusto voglia necessarimanete fare che il male non esista.
Impedire con la forza o d'imperio che il male non sia fatto potrebbe considerarsi una azione malvagia.

Se si ipotizza un essere onnisciente se ne può dedurre che alcuno non
onnisciente non possa capire tutte le sue "ragioni" e che qualsiasi giudizio dato da un non-onnisciente sia sempre inadeguato.


Infatti L'OOPT ci ha fatti propensi al bene altrimenti non ne parleremmo e non lo giudicheremmo un valore.

Infatti ci ha fatto un corpo incorruttibile integrato con un corpo biologico corruttibile.

Rimane da dare un senso alla sofferenza innocente che si verifica nella storia dell'uomo. A questo si può dare solo una risposta di tipo storico-teologico : c'è una concezione di Dio che nella sua infinita bontà, giustizia, onniscienza ha voluto creare un modello storico perfetto di uomo ed ha voluto che questo rappresentasse l'esito dell'evoluzione umana. In questo modello la libera accettazione della sofferenza innocente è l'unica via per compiere perfettamente il bene.
La logica di questo risiede nella sua onniscienza che non è attingibile ai non-onniscienti.



O si ammette il libero arbitrio o non lo si ammette.
Se ci sono condizionamenti che possono renderlo nullo allora non esiste per alcuno
Il libero arbitrio è appunto quella condizione della volontà umana per cui, per quando condizionata sia, la volontà rimane sempre libera di decidere sul bene e sul male.

Ciao

OOPT non deve necessariamente rimuovere il male, bensì può creare un mondo senza male, o almeno con molto meno male di quanto ce n'è nel nostro.
Ma sono convinto anche che OOPT potrebbe e dovrebbe agire per evitare che qualcuno compia il (o almeno un terribile) male. Se uno è perfettamente buono deve necessariamente fare del bene, quindi, ad esempio, evitare uno sterminio, naturalmente senza ferire i carnefici. Prova a rispondere a (6).


Posso anche concedere di non capire tutte le ragioni, ma non posso concedere che noi non capiamo assolutamente niente, come per esempio che evitare uno sterminio sia un bene. Altrimenti lo stesso termine "perfettamente buono" non avrebbe senso, e (se si ritiene che OOPT sia la fonte della morale) non sapremmo più cosa è giusto e cosa è sbagliato.


OOPT poteva crearci più propensi al bene, addirittura poteva crearci perfettamente buoni e perfettamente liberi, proprio come OOPT stesso.

Io parlavo del corpo 'vero', quello biologico se vuoi. OOPT poteva donarcelo incorruttibile, e molti mali sicuramente non necessari sarebbero stati eliminati (a priori). Questo sì che OOPT ce lo doveva.


Questa risposta è insoddisfacente, perché rimane il fatto che OOPT ha scelto un modello storico in cui si da il male, in cui la gente soffre atrocemente, mentre avrebbe avuto la capacità di evitarcelo (perché onnipotente), e avrebbe dovuto evitarcelo (perché perfettamente buono). Quindi OOPT non può esistere.


Ma ammettere il libero arbitrio non ci impedisce di vedere che le persone possono essere influenzate. Se io faccio il lavaggio del cervello a X, lei possiede ancora il libero arbitrio? Io direi di no, ma tu hai una concezione più metafisica di me del libero arbitrio, quindi provo a seguirti: si potrebbe dire che X ha il libero arbitrio come capacità (in potenza), ma l'indottrinamento lo ha messo latente, cioè attualmente non lo utilizza.
D'altro canto è innegabile che se X è nata e vissuta in condizioni pazzesche e senza un'istruzione, allora X avrà una probabilità altissima di compiere cattive azioni. Certo, la probabilità non sarà mai, probabilmente, al 100%, ma già questo ci mostra uno scenario in cui il libero arbitrio, di fatto, è praticamente assente. Non si può chiudere gli occhi, e pretendere che X abbia la stessa probabilità di fare del bene di quella che hanno altre persone normali. Se nessuno insegna ad X come ragionare con la propria testa, se nessuno insegna che uccidere è sbagliato, etc., allora X non sta usando, di fatto, il proprio libero arbitrio.
A quanto sembra OOPT ha davvero a cuore il libero arbitrio degli uomini, quindi dovrebbe evitare queste situazioni.


Non hai ancora risposta a (5), (6), (8) e, sopratutto, al nuovo argomento che ho proposto, cioè (9).

Ciao e grazie

La libertà del volere è già ammessa da Platone e da Aristotele.
A parte questo... a partire da Agostino si propone l’espressione libero arbitrio che rimarrà nella teologia per designare la libertà morale, infatti senza libertà di coscienza non si da alcuna morale
Il libero arbitrio è a fondamento della responsabilità morale.
Quindi non è privo di libero arbitrio chi sia sotto costrizione fisica, in prigione o quant’ altro e neppure chi sia stato condizionato da cattiva educazione, dalla società o da qualsivoglia condizionamento.

Nel caso che citi, quindi, il libero arbitrio della donna non è compromesso in alcun modo dalla impossibilità fisica di reagire a una violenza che non vuole e perciò la sua coscienza è perfettamente a posto.
Il libero arbitrio del malvivente, avendogli fatto scegliere, deliberatamente e consapevolmente,
di agire in quel modo, “caricherà” la sua coscienza negativamente.

OOPT che si suppone onnisciente, perfettamente giusto perché perfettamente buono ed onnipotente agirà in modo perfettamente giusto e buono per il bene della donna e del malvivente. Se si suppone che OOPT, come si suppone, sia tale (OOPT) questo lo si può affermare a priori.



Possiamo infatti giudicare del bene e del male che scegliamo ma non possiamo pretendere di capire il piano di OOTP: nel caso dello sterminio, se OOTP ha permesso che questo accadesse, allora, a priori posso dire che è per il meglio anche se mi sembra assurdo cioè privo di senso.
Trovare il senso vorrebbe, infatti, dire conoscere tutte le connessioni del piano di OOTP come OOTP e questo è, per ipotesi, impossibile.

Ognuno a seconda delle comunicazione che riceve da parte di OOTP penetrerà il mistero della sua volontà.

In ogni caso è richiesta una fiducia(fede) in OOTP proprio per la differenza di “capacità” di OOTP e quelle di qualsiasi non-OOTP.

Per non fare un post illeggibile risponderò (subito) a 5, 8, 9.

Ciao

A fronte di una unica rivelazione vi sono molte interpretazioni della stessa.

Nell’Aldilà il regno consigliato da OOTP è quello del Bene ma non esiste solo quel regno, esiste la possibilità di perseverare nel male, o comunque da altro che non sia il Bene.

In questa vita, fino all’ultimo respiro, possiamo operare una scelta per compiere la quale è necessario uno sforzo costante in direzione del Bene. Non è solo una scelta formale, ovviamente, ma una scelta che deve essere messa in pratica in ogni momento.
una scelta che deve essere voluta costantemente perché il Bene deve poter diventare così radicato in noi stessi da modificare il nostro stesso essere.
E questo deve essere compiuto nella libertà, con la nostra fattiva collaborazione, vivendo insieme agli altri nel bene e nel male delle loro scelte, quindi con la sofferenza innocente o meno.

Siamo richiesti di questo in quanto il modello di essere che ci viene proposto di diventare è lo stesso OOTP.
Dobbiamo conquistare il Bene realmente non conseguirlo magicamente, se lo conseguissimo magicamente non potremmo essere OOTP ma dei pupazzi di creta senza fondamento.
Questa è la vita in ogni suo ordine e grado e OOTP che per ipotesi è appunto OOTP, ha ritenuto bene che così fosse.

Potremmo come bimbi capricciosi rimproverare a OOTP di non averci fatto come super-eroi inattaccabili dal dolore e dalla debolezza, opretendere che ci dia la laurea senza esami.

Possiamo più ragionevolmente chiedere che il calice del dolore ci sia risparmiato, passi da noi, ma OOTP ha giudicato che ciò nonsia un Bene per noi…e siccome ci ama….


Gli angeli sono stati messi alla prova della loro libertà e qualcuno ha fallito la prova.

Anche OOTP ha voluto essere messo alla prova, nel Figlio suo che è sempre OOTP, qualcuno ha ipotizzato che OOTP partecipi soffrendo a tutto il dolore di tutti gli uomini..

No non sono d’accordo che sia crudele, noi siamo crudeli.

Ciao

Sono d’accordo con te: un tale comportamento sarebbe infinitamente iniquo ed ingiusto.

Ognuno sarà lasciato alla sua volontà, di essere come vuole. Vi sono molte dimore nell’essere.

La miglior teologia (per me) è quella che afferma che OOTP si preoccupa anche per quelli che vanno all’Inferno…della loro libera volontà.


Come sai un grande teologo come Origene ha teorizzato che alla fine della fine tutto verra riconciliato….però, dare una mano prima non sarebbe male.

Ci sono persone che hanno compiuto cattive azioni e poi hanno raggiunto il modello proposto da OOPT.

La creazione dell'uomo e della donna è di OOPT ma la generazione è una funzione degli essseri viventi.
Come OOPT ha creato la vita così le sue creature danno la vita, a immagine e somiglianza di OOPT.

Ciao epicurus

Dio E'. In una struttura e dimensione misteriosa non definibile ne riconoscibile dall'essere umano, il quale ha ritenuto opportuno,"spinto da quella forza spirituale che è naturalmente entrata a far parte dell'umano sin dai suoi albori"
configurarselo a sua immagine e somiglianza. Per cui il Dio di nostra conoscenza ce lo siamo creato noi,quindi tutte le Sue qualità sono di nostra creazione.
Dio è Onnipotente,Onniscente ed infinitamente Buono. Una delle più chiare dimostrazioni sta nel fatto di averci concesso il Libero Arbitrio,senza il quale non potremmo darci l'appellativo di Genere Umano. Se non avessimo l'alternativa del bene e del male potremmo tranquillamenta far parte del genere Vegetale o minerale. Se Dio ci avesse dato a tutti solo bene, saremmo
nella perfezione,senza nessuno stimolo a progredire usando l'intelletto e la coscienza,a muoverci. condizione primaria questa,a mio parere per poterci definire Genere Umano.
La definizione di buono e cattivo, di bene e male,sono relative perchè l'abbiamo data noi relativamente alla nostra esistenza,per cui,siamo certi che siano da Dio condivise? Non può darsi che ciò che noi giudichiamo male,sia per Lui una cosa giusta? Io sono convinto che certi misteri che ci sono giunti dalla tradizione dovremmo renderci conto che sono irrisolvibili. Sono contrario comunque del sospendere la ricerca.
A mio modesto avviso,la Sua Grande bontà è di averci concesso l'esistenza come Genere Umano e di permetterci di goderci questa meravigliosa Vita durante la quale possiamo permetterci di goderci il paradiso o l'inferno.La nostra ricerca più importante dovrebbe essere di trovare il sentiero che ci conduca al primo alloggio.
Amichevolmente. espert37

Il libero arbitrio non è solo riferito al contesto morale. Se io avessi solo il libero arbitrio quando la scelta coinvolge da una parte una cattiva azione e dall'altra una buona azione, significa che io sarei metà libero e metà burattino. Infatti, la nostra vita è piena di scelte non-morali ma nel complesso sono i particolari che formano la nostra vita ed identità.

Comunque non cambia il fatto che, quando il malvivente ha scelto di fare la cattiva azione, OOPT potrebbe intervenire e fermarlo: la vittima sarebbe salva, la coscienza del malvivente sarebbe caricata negativamente e OOPT avrebbe fatto una buona azione (necessaria, dato che lui è perfettamente buono).


A priori puoi solo dire "se esiste OOPT allora avrebbe necessariamente agito in modo giusto", ma a posteriori osserviamo che tale azione non è stata compiuta, quindi OOPT non può esiste.


A volte ci si concentra solo sull'onniscienza divina: "OOPT sa che ad ogni lieve modifica di ogni evento corrisponde un futuro diverso, quindi a volte sceglie l'attualizzazione del male per far si che si scelga una strada che nel complesso sia con meno male possibile". Chi guarda il telefilm Heroes può capire ancora meglio la difficoltà di questa impresa e i sacrifici necessari.
Peccato che in questa visione non si tenga conto dell'onnipotenza di OOPT, infatti non ci sono mali necessari per scegliere la strada con meno mali nella complessità, infatti l'onnipotenza di OOPT può attualizzare la strada senza mali.
Quindi non ci interessa conoscere tutte le connessioni, ma solo quella migliore, cioè dove non c'è sofferenza, o almeno dove ce n'è di meno di quanta ne abbiamo noi in questo mondo.

Se giustifichiamo ogni azione di OOPT allora rendiamo semanticamente vuoto il termine "perfettamente buono", ma anche lo stesso termine "buono". Infatti se OOPT non interviene per fermare il malvivente, ne deduco che neppure io dovrei farlo...


Apprezzo che tu abbia una visione 'non convenzionale' dell'Aldilà (anche considerando cosa dici nel tuo post successivo).


Ma OOTP non ha fatto la nostra strada, OOTP è perfettamente buono e libero da sempre. OOTP poteva crearci così.
Inoltre o le prove sono uguali per tutti, oppure OOTP è inquo. Le prove non sono uguali per tutti (ci sono vite tutto sommato comode e altre vite enormemente sofferenti). Quindi OOTP non può esistere.


E siccome ci ama, ci mette alla prova con test atroci?
Non centrano nulla i bambini capricciosi. Prendiamo il caso in cui un genitore prende il proprio bimbo e lo abbandona in una giungla dove ci sono animali feroci e malattie terribili. Se il bambino pretendesse una vita più 'normale' lo accuseremmo di essere capriccioso? No, infatti è palese che un tale genitore sarebbe riconosciuto come enormemente crudele.


Sì, gli angeli sono stati messi alla prova, ma da quanto ci dicono, gli angeli almeno non soffrono i mali naturali, noi sì. OOTP quindi poteva e doveva evitarceli.


Non metto in dubbio che Caio sia crudele se violenta una giovane donna. Io affermo che anche OOTP è crudele, ma quindi non può esistere. Infatti un essere onnipotente e onnisciente ha anche infinita responsabilità su ciò che accade.



Giorgio, la tua obiezione non è sufficiente a confutare l'argomento (8), infatti ci sono persone che non in vita non hanno raggiunto il modello proposto da OOPB. (A proposito, mi sono accorto adesso di aver scritto sempre OOPT inveve di OOPB )
Inoltre rimane ancora valido quanto detto da me: OOPB poteva attualizzare le persone che non compiranno mai cattive azioni, o almeno che non si spingeranno troppo in là con le cattive azioni (tipo stupri e omicidi). E queste persone sarebbero tutte ugualmente libere.

Ciao Giorgiosan

Di questo, infatti stiamo parlando, cioè di OOPB. Quindi non è indefinibile.


Espert, ti invito a leggere tutto il topic: io e Giorgiosan abbiamo trattato più in profondità le questioni che tu citi solo velocemente.