Mi pare che siamo tornati al vecchio: "Soffro! Questa è la roccia dell'ateismo", il che va benissimo, però ci pone dinnanzi la nostra scarsa conoscenza degli attributi del divino.

Gli intellettuali radicali hanno spesso obiettato che il Dio biblico è un Dio malvagio (la vecchia posizione di Russell).

I teologi si sono chiesti perché Dio abbia permesso l'Olocausto, e sono giunti a supporre un Dio non onnipotente (in sostanza, non si accontentavano del classico argomento del libero arbitrio per una sciagura così immane).

I teisti, e i teisti agnostici in particlare, hanno semplicemente risolto il problema dichiarando che l'ente supremo c'è, ma è inconoscibile.

L'osservazione di emmecì, secondo cui non dobbiamo essere tentati di attribuire caratteristiche umane alla divinità mi pare molto profonda. Ma, temo, non possiamo fare a meno di pensare Dio in termini umani (io non credo, quindi forse sono un po' partigiano su questo argomento).

Ricopio qui alcune mie considerazioni già fatte in passato, perché reputo estremamente interessante quest'oggetto di discussione.


I° ARGOMENTO

Una delle più efficaci formulazioni del conflitto Dio/Male è di Makie. (Per sinteticità considereremo l'espressione 'dio perfetto' come abbreviazione di 'essere onnipotente, onnisciente, e infinitamente buono').
L'argomentazione è questa:

I) Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli vorrebbe eliminare ogni male (bonta' infinita);
II) Necessariamente se c'e' un dio perfetto, egli potrebbe eliminare ogni male (onnipotenza);
III) Necessariamente se c'e' un dio perfetto, allora egli sa identificare il male e come prevederlo (onniscienza);
IV) Da (I), (II), (III), si deduce che un dio perfetto eliminerebbe necessariamente ogni male.
V) Il male c'e'.
VI) Da (IV) e (V) si deduce che un dio perfetto non puo' logicamente esistere.

Come cercar di neutralizzare questa argomentazione? L'unico punto che forse può essere attaccato, in questa deduzione, è (II). Si potrebbe attaccare seguendo alcune di queste vie:
1) dio permette il male perchè questo produrrà più bene in futuro.
1.bis) dio permette il male perchè il libero arbitrio dell'uomo non gli permette di cancellarlo definitivamente.
2) dio permette il male per punire i primi uomini malvagi.
3) dio usa il male come mezzo educativo.

Cercherò di mostrare, però, che nessuno di questi ha la forza di invalidare la deduzione che ho riportato sopra.

1) Non è forse strano che un essere onnipotente non riesca a fare del bene solamente con il bene. D'altro canto perderebbe la sua purezza se si ammettesse che dio permette il male per fare del bene: un dio che appoggia la massima macchiavellica "il fine giustifica i mezzi" non sembra un dio conforme alla morale della tradizone religiosa occidentale.
1.bis) Ma dio poteva farci liberi e buoni, dato che è onnipotente. D'altro canto lui stesso è libero e onnipotente. O almeno ci poteva fare come gli angeli, che sebbene possono convertirsi al male (vedi Lucifero), sono molto ma molto meno propensi ad essere malvagi.
2) Ma dio poteva prevenire la malvagità degli uomini stessi. Per di più questo ragionamento è fallace, perchè se ci chiediamo "ma dio non poteva farci buoni", non si può rispondere "è per punire quelli cattivi" perchè se ci avesse fatti tutti buoni non ci sarebbero cattivi. Inoltre si può facilmente notare che ci sono buoni molto sfortunati e cattivi tanto fortunati.
3) Questo punto è passibile delle critiche fatte a (1), (1.bis) e (2).

Quindi, qual è la morale? La morale è che una delle seguenti proprietà non è posseduta da dio: onnipotenza, infinita bontà, onniscienza (oppure si può negare lo stesso concetto di 'moralità divina').


II° ARGOMENTO

Un'altra argomentazione ci è fornita da William Rowe, che sembra essere molto più robusta e convincente, probabilmente per la sua semplicità:

a. Ci sono mali che un dio perfetto eliminerebbe, se esistesse.
b. Tali mali esistono.
c. Quindi un dio perfetto non esiste.

L'idea di Rowe è la seguente: forse non tutti i mali sono logicamente eliminabili, ma sicuramente ve ne sono alcuni per i quali ciò è possibile. Non sappiamo (poniamo) se lo sterminio di Hitler fosse eliminabile senza alterare il bene (e il libero arbitrio), ma so (ad esempio) che quel particolare cedimento della montagna (con le relative morti di uomini nelle prossimità) poteva essere evitato.


III° ARGOMENTO

Questa argomentazione va nella stessa direzione della prima. L'ho creato, appunto, per mostrare la 'scorrevolezza' del primo argomento.
Dio poteva darci subito la beatitudine, anche perchè nè lui nè gli angeli (cherubini, etc.) hanno fatto alcunché per meritarsi la beatitudine subito. Dio poteva creare un mondo dove non c'era il male naturale e non si subiva il male umano, non limitando la libertà umana, anzi aumentandola!
Proviamo ad immaginare un mondo dove gli uomini hanno un corpo incorruttibile e che muoiono solamente di vecchiaia (perchè lo ha deciso direttamente dio in persona). In questo mondo il male naturale non esisterebbe più e la libertà sarebbe sicuramente superiore alla nostra, visto che il male naturale limita la libertà umana (sappiamo quanto un cancro possa limitare la nostra libertà). In questo mondo aggiungiamo anche che le persone siano così libere che nessuno può costringerle (contro il proprio volere) a fare alcunché. Bene, in questo mondo praticamente non ci sarebbe il male e inoltre la libertà umana sarebbe ancor più garantita, senza contare che un mondo simile è possibile (l'ho costruito sotto i vostri occhi!).


IV° ARGOMENTO

Un altro argomento da sviluppare, sarebbe quello che riguarda dio e l'inferno. Provo a esporlo in modo rigoroso:

I) Un dio perfetto è perfettamente equo.
II) L'uomo compie peccati di gravità finita, in quanto essere finito.
III) L'inferno esiste ed è creato da Dio per arrecare una punizione infinita (infinita sia in termini di durata sia in termini di intensità).
IV) Alcuni uomini sono stati mandati all'inferno da dio per le loro colpe.
V) Quindi un dio perfetto non esiste.

Questo argomento, al contrario dei precedenti, va a minare solo l'infinità bontà di dio, infatti questo argomento funziona anche senza postulare onnipotenza e onniscienza.


P.S.
Vorrei fare un'ulteriore considerazione, che riguarda tutti e quattro gli argomenti: se si è disposti a far cadere l'infinita bontà di dio, allora si dovrà essere disposti a far cadere la su bontà in generale, perchè gli argomenti sopra esposti possono funzionare anche assumendo una bontà minima di dio.

Trovo molto interessanti le inferenze logiche poste da Epicurus....Da non "addetto ai lavori" provo ad affrontare il tema dell'esistenza del male e dell sua inconciliabilità gli attributi conferiti a Dio.
Cercando di semplificare il più possibile farei un paragone con un sistema termodinamico in cui non esistono differenze di temperatura...Si avrebbe la cosiddetta "morte cosmica" equiparabile al raggiungimento dello "zero assoluto" che, in fisica, è, in effetti, un valore "asintotico"....Dunque il nulla...La non esistenza di "eventi".....Alla stessa maniera un sistema dove il bene è assoluto, senza diverse gradazioni o senza il suo alter ego (il male) è un sistema che non esiste...privo di eventi..senza siglificato dal punto di vista fisico.....Il bene non è tale se non correlato al male....Per sua natura, dunque, cio' che esiste deve essere in divenire (e, quindi, in diversi stati di benessere e/o malessere) come suo stato di necessità, senza un principio ne una fine.......Dunque non si pone il problema dell'onnipotenza contrapposta alla bontà perchè la cancellazione del male non è compatibile con l'esistenza.........Se poi l'essitenza coincida con il divino o meno cio' rimane, a mio avviso, un problema di fede laica o religiosa....

Interessante la tua risposta. Ho però un obbiezione:
Il bene che viene predicato dalla Chiesa, dopo che l'anima avrà guadagnato la sua eterna salvezza, non è un bene che ha bisogno del male. Si parla infatti di un regno o paradiso dove il male non esiste e si vive nel bene assoluto.
Potresti forse repilcare dicendo che questo non avviene nel nostro mondo ma appunto nel regno dei cieli ma sè Dio è onnipotente o semplicemente molto potente, non dovrebbe costutiure un problema per Lui l'istituzione del regno dei cieli in terra eliminando di fatto il male. Ed ecco che si ritorna al problema dell'onnipotenza...

Provo a dire ciò che potrebbe essere.

Noi concepiamo il mondo come "possibili stati"

Proviamo a pensare che vi possa essere uno stato "assoluto" in cui vi è solo il bene e uno stato assoluto in cui vi è solo il male.

dio è (o sarebbe, in questa mia proposta) la "manifestazione ordinata" del l'unico stato possibile che non contiene il male.

dio però è cosciente che vi sono altri stati intermedi, alcuni che propendono verso il bene altri verso il male. Lui può "incarnarsi" in questi stati intermedi e manifestare così la sua onnipotenza. Non può, questo è un limite, eliminare gli stati intermedi in un colpo solo, poichè essi sono le possibili alternative per giungere all'assoluto, le stesse che dimostrano l'esistenza di un bene assoluto. Quindi sono questi stati intermedi che debbono comprendere che debbono tendere verso il suo stato ordinato. La coscienza del bene e del male altro non è che la stessa coscienza di dio, solo che lui è perennemente nello stato ordinato che tende al bene assoluto, e noi invece esprimiamo gli stati alternativi e poco ordinati. Tendere all'assoluto, quindi a dio, non vuol dire eliminare il male( le cui manifestazioni sono da intendere come le possibili alternative), vuol solo intendere procedere verso la manifestazione più vicina al suo stato di "grazia". Piu ci si avvicina a lui, più il male non si manifesta. Praticamente il male e il bene dovrebbero essere complementari, ma entrambi esistenti, infatti la coscienza divina le contempla entrambe, altrimenti non si accorgerebbe della esistenza delle alternative.

Una spiegazione alternativa sul senso della vita vista con gli occhi di dio(almeno io ci provo ): la vita è nata casualmente si dice, diciamo che dio la contemplava come una possibilità. Quando essa si è manifestata per davvero non aveva la possibilità eliminare le alternative possibili, aveva però la possibilità di far convogliare anche queste, all'interno dell'ordine supremo, manifestandosi e testimoniando appunto l'esistenza di un ordine assoluto.

Esprimo tali concetti rifacendomi non alla metafisica ma alla fisica, ma è ovvio che sono solo proposte non verificabili: però l'universo ad oggi è una manifestazione di stati, e l'inizio era uno stato "ordinato" (secondo principio della termodinamica). La possibilità che esistano mondi paralleli è contemplata dalla fisica; dio conosce tutte le possibili alternative (perchè sa come passare o incarnarsi nei mondi paralleli), solo che lui è la "manifestazione" dell'unica che contempli il bene assoluto. Attraverso il libero arbitrio noi siamo nella possibilità di trovare la strada verso di lui. La sua manifestazione, o incarnazione altro non è che la dimostrazione che conosce il nostro stato, non può tuttavia eliminarlo "fisicamente", ma ci viene in soccorso dandoci gli elementi essenziali per tendere verso lo stato assoluto.

ciao

E' vero, tuttavia credo che la chiesa, in particolare quella cattolica, nel corso della storia abbia travisato il pensiero di Joshua ben Joseph....."E' necessità che avvengano degli scandali, ma guai a colui per il quale avvengono gli scandali"
E poi nel Padre Nostro si recita....."Non ci indurre in tentazione......" Ma perchè Dio, infinitamente buono, dovrebbe indurci in tentazione ? E ancora perchè si dice Padre, Figlio e Spirito Santo e si fanno quattro gesti nel segno della croce anzichè tre ?

Alcune mie considerazioni,leggendovi,gius to per salutare questa riapertura,
poiché trovo ancora certe “credenze della mente” da cui bisogna liberarsi prima di approcciarsi all’”argomento”:
Innanzitutto: l’errata divisione “virtuale” Creatore-Dio e Creato-Uomo:v’è solo la Creazione.
S’è non v’è un creatore,non v’è neanche inizio,nè può esservi fine.
Non c’è mai stato nessun bing-bang..è la Coscienza dell’Essere che crea tutto in quest’unico momento,l’unico che esiste.
Il tempo non esiste che come processo di memoria (passato)-immaginazione (futuro), ma in questo momento non c’è nulla che accade.
Il mondo è un Riflesso della Coscienza-Creazione.E ‘ solo un palcoscenico di eventi colmo di attori inconsapevoli (l’uomo).
La mente produce solo opposti:bene-male,paradiso-inferno,sono sue creazioni…ed una logica limitata alle sue possibili conoscenze lineari e alla sua visione dualistica. La Realtà invece è Una e indivisa.
Riconoscere ciò è il Paradiso indicato anche da Gesù nelle parole:”Il Regno di Dio è già in mezzo a voi”.
Il male è per l’uomo,è tutto ciò che si oppone al suo ego,il bene ciò che lo favorisce,ma in assoluto non significano nulla:conoscendo le meccaniche dell’ego,capiremo i “perché” del bene e del male.
Ben trovati e buona continuazione .Ciao

Questo è il punto. Se si dice e si ammette che Dio è onnipotente, ovvero in grado di fare tutto, ci troviamo di fronte a difficoltà, secondo me, insormantbili. Il Dubbio ad esempio lo ammette implicitamente dicendo:


Cioè Il Dubbio, giustifica il male non assumendo come valida l'onnipotenza ma dicendo che Dio non può eliminare gli stati intermedi negando di fatto l’onnipotenza.
*Grassetto mio.

Qui le riposte del credente possono essere 2:

1 - Sebbene la massima di Machiavelli suoni male se applicata a Dio, in sostanza le cose stanno cosi perché noi credenti sappiamo che quello che ci sembra un male si trova collocato all’interno di un disegno più ampio che di per sé è bene.

2 - Dio non è responsabile del male perché Egli lascia l’uomo libero di fare sia il male che il bene. Se l’uomo sceglie di fare il male non si dovrebbe lamentare degli effetti negativi.

La prima risposta sembra a prima vista quella meno attaccabile. Tu potresti però rilevare -come hai già fatto con l'esempio della frana, quanto, a tu parere, la morte violenta di un neonato in nessun modo possa fare parte di un disegno benefico più grande. A questa replica penso che il credente non potrebbe dire niente se non ripetere quanto ha già detto.

Nella seconda risposta possiamo partire dalla stessa premesse del credente, cioè che siamo dotati di libero arbitrio, e cercheremo di ribaltare la discussione a nostro vantaggio cercando di mettere in risalto come questa premessa sia a senso unico e forzata. In pratica si dirà che il credente si contraddice ammettendo il libero arbitrio perché non ci può essere libero arbitrio quando le possibilità di scelta di una persona sono - radicalizzo – o l’inferno o il paradiso. E’ un po’ come se qualcuno ci puntasse un arma contro intimandoci di compiere la sua volontà, pena la nostra menomazione (psicologica e/o fisica). Dirò di più: Nel caso di Dio questa sofferenza assume, come tu hai già detto, livelli infiniti ( essendo la punizione eterna). A questo punto il credente potrebbe dire che se aspiriamo al vero bene saremmo ben contenti di questa scelta radicale. Se dice questo però va contro la sua stessa premessa, cioè del libero arbitrio, perché ammette implicitamente che non c’è vera scelta ma solo una sottomissione a Dio. E non essendoci libero arbitrio tanto valeva che avesse creato solo cose buone.

Sono curioso di sentire la tua opinione e quella di altri utenti su quest'ultimo ragionamento, che forse rischia di sembrare un po’ machinoso.



L’esempio della frana mi piace perché vuole esprimere “imbarazzo” per fatalità che potevano essere facilmente evitabili da Dio - cosi come la morte del neonato - in quanto non sembrano cosi importanti (come invece è la Shoah) ai fini del disegno superiore. Anche qui però il credente può rifarsi comunque al disegno imperscrutabile. Per noi la frana poteva essere evitata ma chissà, Dio aveva stabilito che doveva accadere necessariamente sempre in vista del disegno provvidenziale.



Un credente direbbe (presumo): Tu no hai fatto niente per meritare di essere venuto alla luce. Devi solo ringraziare Dio che ti ha concesso la vita invece di destinarti a non essere mai stato cioè a rimanere un non essere eternamente. Ringrazia dunque il Signore che ti ha permesso di nascere e godere del suo creato. Questa impostazione deresponsabilizza molto Dio e va a far ricadere le colpe sull'uomo ma non elimina la tua domanda. Cerca solo di eluderla.


Questo ragionamento mi piace molto. Non mi sembra attaccabile se vogliamo conservare alcune caratteristiche (come la bontà) della religione cattolica.
Cioè I) non si puo negare altrimenti perdiamo il Dio cristiano.


Spero di aver detto delle cose sensate. Fammi pure sapere le tue riserve.


Ricopio infine uno stralcio del post di apertura di Socrate78 che mi sembra degno di nota:

Un modo molto preciso secondo me per dire che l'Onnipotenza e la Bontà divine non possono essere applicate ad un essere unico e soppratutto che l'onnipotenza va rigetata come concetto perchè inaplicabile a nessun ente.




P.S. Un bentornato agli utenti di Riflessioni e buona permanenza.

..seguendo allora il vostro ragionamento che da aprioristicamente alcune certezze,vorrei sottomettere alcune riflessioni alla vostra attenzione:
1)Se chiedessero ad una formica cos’è il Mondo (a chi importa e chi conosce l’Universo in fondo?) indicherebbero che la Creazione è il prato in cui vivono…e che tutto ciò che si oppone alla sopravvivenza dello stesso è male..
Non potremo allora che sorriderne..
2) Il “vero credente” (ma a questo punto direi che siam tutti credenti di idee mi pare..) non crede nel libero arbitrio,in quanto la Fede presuppone solo il “Fiat voluta Dei” e non sottopone mai ingenuamente alla sua valutazione l’imperscrutabile Disegno divino..
1) Qual è questo essere perfetto..che può valutare cosa è perfetto e cosa non lo è?(quindi anche il bene e il male,il giusto e l’errato..)L’uomo forse? Una miope,infantile ed egoistica idea mi pare..
Come chiedere all’inconsapevole ombra da dove proviene la luce…
3)La Realtà non è mai un concetto sulla Realtà,cioè qualcosa che si potrebbe mai esprimere,vedere,valutare..
Questa è la prima falsa certezza che ci si porta dietro inconsapevolmente.
Come chiedere all’inconsapevole onda di parlarci del mare..
Almeno Wittgeinstein queste cose le sapeva e bisogna sempre metterle in conto prima che tutto non diventi un banale blablabla..Ciao

Non può*[Dio] , questo è un limite, eliminare gli stati intermedi in un colpo solo...

Si io lo giustifico perchè anche la religione cattolica, della quale posso parlarne un pò anche se i dogmatismi non li conosco approfonditamente, ammette l'esistenza del male come una "presenza" e non solo come un'assenza del bene.
Eliminare il male vuol dire, secondo me, convogliare tutto il male da una parte (creazione di un male e di uno stato assoluto) e tutto il bene dall'altra parte (che si può intendere anche come "paradiso", per chi è abituato a ragionare in questi termini).
A questo punto la presenza del male è giustificata dalla presenza del bene e viceversa.
Il peccato originale potrebbe essere visto, secondo questa visione, come il mescolamento del male con il bene e la lotta interna e intestina fra queste due presenze, o stati assoluti. Sia il male che il bene possono "manifestarsi" in questo mondo intermedio. Entrambe le entità tentano, attraverso la doppia presenza, di stuzzicare il bene, o stuzzicarne il male.
E' questa sarebbe, o potrebbe rappresentare, la giustificazione di una chiesa o di un culto sulla terra, e la presenza nello stesso tempo di tutte quelle forme attraverso cui il male si può manifestare.

Chiaramente a me sembra ne nasca un concetto tutto nuovo, anche il laicismo, ovvero quella sana propensione al "bene comune" può essere inteso come la presenza del bene e l'abbandono del male. Il male invece può essere interno anche alla chiesa o a i culti in generale.
Alla fine ogni uomo, nel suo piccolo o nel suo grande, internamente sa se sta abbandonandosi al male o al bene a prescindere dalla sua appartenenza a quella o a quell'altra religione.

L'onnipotenza divina è un concetto, secondo me, tra i più controversi. Sempre ricordando il cattolicesimo, anche Gesù fu tentato dal male, e se ben ricordo sulla croce disse: "Mio Dio, mio Dio perchè mi hai abbandonato?".

L'onnipotenza di Dio poteva anche manifestarsi per salvare Gesù, ma forse ciò avrebbe significato "dettare legge" e quindi manifestare il male anziché il bene. Sconfiggere il male con il bene forse non significa "imporre" il bene.

ciao