Mi pare che tu abbia perso di vista il fatto che stiamo parlando di un essere onnipotente. Come ho scritto nella mia terza argomentazione, lui poteva già darci la beatitudine eterna. Comunque poteva fornirci di un corpo incorruttibile, in questo modo avrebbe seguito la via del bene eliminando il male (o meglio, evitando che il male si attualizzi).
Adesso mi puoi rispondere su Superman: la deve salvare o meno la tipa?

Comunque mi pare che tu ti sia focalizzato solo sulla prima argomentazione, prova a vedere se c'è qualche crepa anche nelle altre tre.

Non vorrei apparire troppo sbrigativa (giuro che ho letto tutto).
potrebbe semplicemente voler dire che Dio si trova nell'opportunità o meno di scegliere d'intervenire nelle Nostre vite, e quando decidesse d'agire ciò accadrebbe solo in funzione di un sentimento di bontà. Le diverse gradazioni rispecchiano Nostre considerazioni e limiti Nostri. C'è un parallelo piuttosto semplice:E' buono il padre di quei figli che sa dire di no, sa porre dei limiti e rispetta l'identità del figlio senza sostituirsi a Lui.
Ben trovati

Assolutamente, io sto dando una interpretazione al termine "onnipotenza" partendo da altri presupposti. Se continuiamo a dire che onnipotente deve avere certe caratteristiche (che gli si attribuisce arbitrariamente), e poi vediamo che certi concetti non corrispondono alla nostra capacità di concepire l'onnipotenza unita alla bontà, allora va seguita un'altra strada. Se invece tu mi dici che certi concetti, che sono umani, dio li deve avere per forza (perfezione, equità ecc.) con quelle caratteristiche che gli attribuiamo, allora dovrai rispondere alle eventuali domande sul perché quelle dovrebbero essere giuste visto che anche noi, inconsciamente, non le seguiamo.

ma lasciamo perdere... ti rielenco gli argomenti, saltando il primo, visto che, come tu dici, mi sono incaponito solo su quello.



II° ARGOMENTO

Un'altra argomentazione ci è fornita da William Rowe, che sembra essere molto più robusta e convincente, probabilmente per la sua semplicità:

a. Ci sono mali che un dio perfetto eliminerebbe, se esistesse.
b. Tali mali esistono.
c. Quindi un dio perfetto non esiste.


Qui si parte con il presupposto (come ho già messo in evidenza in altro posto) del concetto di "perfetto".
Secondo l'autore la perfezione sarebbe (nuovamente) la "eliminazione" dei mali.

Non vedo differenza dal primo


III° ARGOMENTO

Questa argomentazione va nella stessa direzione della prima. L'ho creato, appunto, per mostrare la 'scorrevolezza' del primo argomento.
Dio poteva darci subito la beatitudine, anche perchè nè lui nè gli angeli (cherubini, etc.) hanno fatto alcunché per meritarsi la beatitudine subito. Dio poteva creare un mondo dove non c'era il male naturale e non si subiva il male umano, non limitando la libertà umana, anzi aumentandola!
Proviamo ad immaginare un mondo dove gli uomini hanno un corpo incorruttibile e che muoiono solamente di vecchiaia (perchè lo ha deciso direttamente dio in persona). In questo mondo il male naturale non esisterebbe più e la libertà sarebbe sicuramente superiore alla nostra, visto che il male naturale limita la libertà umana (sappiamo quanto un cancro possa limitare la nostra libertà). In questo mondo aggiungiamo anche che le persone siano così libere che nessuno può costringerle (contro il proprio volere) a fare alcunché. Bene, in questo mondo praticamente non ci sarebbe il male e inoltre la libertà umana sarebbe ancor più garantita, senza contare che un mondo simile è possibile (l'ho costruito sotto i vostri occhi!).


A questa ho dato un mia interpretazione. Ho detto che a dio (quindi al bene) si contrappone uno stato assoluto che è rappresentato dal male.
Non riformulo ciò che ho detto in precedenza.
Posso tuttavia mettere in evidenza che in ciò che ho detto ho trovato solo un barlume di contraddizione.
Infatti se il bene segue il bene e ciò non implica eliminare il male, potrebbe invece accadere che il male, avendo la stessa caratteristica di assoluto, potrebbe eliminare (o tentare di eliminare) il bene, poichè fare del male "implicherebbe" eliminare il bene.
Io sono testardo però, e dico che anche seguire il male non implica eliminare il bene. Ricordiamo che sono stati assoluti ed esistenti (almeno secondo la mia interpretazione).


IV° ARGOMENTO

Un altro argomento da sviluppare, sarebbe quello che riguarda dio e l'inferno. Provo a esporlo in modo rigoroso:

I) Un dio perfetto è perfettamente equo.
II) L'uomo compie peccati di gravità finita, in quanto essere finito.
III) L'inferno esiste ed è creato da Dio per arrecare una punizione infinita (infinita sia in termini di durata sia in termini di intensità).
IV) Alcuni uomini sono stati mandati all'inferno da dio per le loro colpe.
V) Quindi un dio perfetto non esiste.

Questo argomento, al contrario dei precedenti, va a minare solo l'infinità bontà di dio, infatti questo argomento funziona anche senza postulare onnipotenza e onniscienza.


Anche su questo, a mio modo, credo di essermi espresso. Ho già detto che definire dio perfetto e quindi equo è un modo di attribuire a dio concetti umani (tu avevi detto che non sono caratteristiche umane, su questo posso essere d'accordo, ma il concetto di perfetto è umano, e umanamente lo descriviamo con caratteristiche che possiamo intendere).
Anche l'idea che l'inferno sia stato creato da dio per arrecare una punizione è un concetto non plausibile; se dio è buono non può aver creato l'inferno. Se l'inferno esiste è perchè il male esiste per davvero.
Però la domanda è lecita: secondo l'onnipotenza divina (che gli attribuiamo) dio avrebbe creato l'inferno il paradiso e il purgatorio (termini presi direttamente da Dante, mi perdonerà ).
Ma se dio non è responsabile della creazione del male che cosa può significare? Dio allora non è onnipotente? Su questo io ho dato la mia interpretazione già rispondendo alla prima argomentazione e con un semplicissimo "dio segue il bene"
e il "male segue il male".

E' naturale però farsi innumerevoli altre domande. Se dio non è responsabile del male, allora chi lo ha creato?

Io su questo ho una mia tesi molto speculativa (già accennata all'inizio), come tutte, del resto, le tesi filosofiche (ma io la patente da filosofo non ce l'ho).
Prima di ogni cosa ricordiamo che per noi immaginare l'infinito è inconcepibile (se no matematicamente); a questo punto dico:
la coscienza del bene non può esistere senza la coscienza del male.

Quindi dio è la manifestazione del bene assoluto e in se ha, come possibilità (Marius prendeva a prestito un termine dalla m.q. e lo prendo pure io: autostato) uno stato (o autostato) alternativo che è la presenza del male, che però non si manifesta perchè dio tende e segue il bene.[ Forse si manifesta in un mondo parallelo (ammettendo che esistano mondi paralleli), e noi viviamo in uno di questi mondi in cui si manifesta sia il male che il bene.]

Chiedere a dio di eliminare il male fisicamente, vuol dire eliminare la possibilità di tendere al bene.
Questo è il limite che ci fa scorgere l'impossibilità di conciliare onnipotenza a bontà.
Riflettiamo però: dio è infinito perché rappresenta il bene supremo.
Nello stresso tempo sembra limitato.
Ma il limite è quello imposto dalla infinità bontà.
Ritorno a dire che abbiamo difficoltà a comprendere concetti tipo infinito. Infatti per noi (e per me) comprendere che qualcosa sia limitato ma infinito è inconcepibile.

Cerco di esprimermi con i numeretti:
1)Il limite "tecnico" che reputiamo a dio è quello di non eliminare il male.

2)Nello stesso tempo questo non può essere visto come un limite ma denota e dimostra l'infinita bontà di dio.

3)Il risultato però è che l'infinità bontà elimina il male (poichè dio è il bene assoluto).

4)L'onnipotenza di dio viene quindi espressa attraverso la sua infinita bontà.

5)Quindi bontà e onnipotenza sono conciliabili.


Se riusciamo a conciliare mentalmente queste due apparenti contraddizioni, forse avremmo un quadro piu chiaro almeno secondo la mia interpretazione.

p.s.
un altro post lungo

Logica divina
Certo, se voi premettete che Dio è un essere “onnipotente e buono” potete dubitare che l’argomento regga. Ma prima di tutto non è detto che Dio voglia essere logico (ci sono stati teologi che hanno affermato che Dio avrebbe potuto far sì che 2+2 non faccia 4), e poi possiamo immaginare che il passaggio dall’esistenza alla moralità sia tremendamente difficile anche per un onnipotente, ossia mutare le leggi di un universo che con un fiat si è creato – cosa che giustamente sembra un assurdo a emanuelevero. (Anche se chi sa, forse noi preferiremmo un po’ meno di logica e un po’ più di bontà davanti a un bambino che muore e a un homo sapiens che è solo un idiota).
Ma quello che rende assolutamente dubbio il vostro argomentare è che partite da una certa idea di Dio e dei suoi attributi, mentre è proprio questo ciò di cui – come direbbe il dubbio – i si può dubitare. Chi ha dimostrato che Dio è onnipotente? Chi ha dimostrato che è buono o come dice qualcuno che moralmente perfetto (visto che ci sono religioni che ammettono proprio il contrario)? Credo che l’unica qualifica da cui non si può prescindere è che tutte le religioni e forse tutti noi quando pensiamo a Dio lo identifichiamo con l’assoluto. E questo esclude la possibilità di applicargli qualsiasi attributo, che lo trasformerebbe da assoluto in relativo. Direte che in tal modo non si dovrebbe neppure parlare di Dio: certo, è proprio qui il punto, che di Dio non si può parlare, si può solo credere o non credere in lui e, al di fuori di qualunque qualifica che gli venga data da questa o quell’altra chiesa, porsi davanti a lui così come si pone chi attraversa un momento di disperazione e si rivolge a Dio con l’angoscia di un naufrago che non vede salvezza. Cioè proprio soltanto come qualcosa che proprio perché non esiste è là….sia o non sia onnipotente e buono.

Nessuna logica ,esatto.
Ma se si ha voglia..si giochi pure con le parole..
Esiste..
non esiste..
come l'occhio che vuole osservare se stesso..

Va bene ma si stava parlando del Dio rivelato, quello delle religioni che gli attribuiscono attributi umani, sebbene al massimo grado.
Non discuto quindi la ragionevolezza o meno del tuo discorso ma dico solo che partiamo dalle premesse che vengono già accettate da alcune religioni.







La posizione di Noor è x ed egli (giustamente) la difende. Se io dicessi che la posizione di Noor è x e non x al contempo, Noor non sarebbe molto d'accordo con questa mia interpretazione perchè direbbe (presumo) che è impossibile che possa difendere 2 cose contraddittorie nello stesso momento. Io cosa dovrei rispondere; che la logica non serve per questi tipi di argomenti? O ammettere che su alcune cose la logica riesce a tenere in scacco anche Dio, nonché Noor?

Ciao Ornella, ben ritrovata anche a te
Il fatto è che, benché un buon padre rispetta l’identità del figlio, un buon padre in situazioni molto gravi aiuta il figlio. Altrimenti sarebbe un padre menefreghista, totalmente indifferente, quindi non buono. La bontà implica l’agire.
Inoltre non consideri che dio ha creato tutto, e questo tutto lo poteva creare senza male o con meno male.


Mi pare che tu (assieme a Noor e Emmeci) stiate fraintendendo la questione. Io non dico com’è dio, io ho detto “dando per assodato il teismo classico”. Cioè voglio solo vedere dove un insieme di credenze possa logicamente condurci.


La differenza col primo l’ho messa in evidenza in questo post: https://www.riflessioni.it/forum/224807-post35.html
Comunque, dal tuo punto di vista, in effetti, questo argomento è pressoché identico al primo.


Secondo il teismo classico ciò non è vero. Infatti dio (che è bene, ma non male) è onnipotente e non ha un rivale (che rappresenta il male) equipotente a lui.


Cambiamo modo di esprimerci, invece di “eliminare il male”, possiamo usare il termine più corretto “far si che non vi sia il male”. Ad esempio dio poteva seguire il bene donandoci subito la beatitudine eterna.
Scusa se insisto, comunque mi devi ancora rispondere alla domanda su Superman: salva la donna dallo stupro e dalla morte, oppure prosegue non curante la sua svolazzata sulla città?


Come ho già detto più sopra, qui non ci interessa la verità del teismo classico, qui vogliamo partire dal teismo classico come insieme di assiomi e vedere se sbucano contraddizioni.


Perfetto, quindi convieni con me sull’efficacia della quarta argomentazione.


Vi sono casi, come si dice nella seconda argomentazione, in cui sembra impossibile che un dato male esista in funzione di un bene superiore. Vedi l’esempio del cerbiatto: https://www.riflessioni.it/forum/224807-post35.html
Sempre in quel post lì cerco di confutare questa tesi.


Quello che ti contesto è il punto (2), come ho scritto più sopra.


Ma se dio non ha nessun limite, persino quelli “imposti” dalla logica, allora a maggior ragione non dovrebbe essere un problema fornici di infinita bontà e di infinita libertà.
Ma a questo punto, può un dio contraddittorio essere infinitamente buono? No, perché l’azione x potrebbe essere la più sbagliata che ci sia, ma ugualmente dio (essendo incoerente) potrebbe permettere proprio x… Senza contare che senza coerenza non v'è giustizia, e dio rappresenta anche la giustizia assoluta.
Inoltre, ad un dio incoerente non si possono applicare attributi, quindi già si esce dal discorso che presuppone il teismo classico.


Infatti, l’incoerenza divina, come ho scritto poco sopra, continua a non essere una giustificazione per la presenza del male nel nostro mondo. Anzi, forse complica ancora di più le cose.


L’ho ripetuto più volte in questo topic e mi piacerebbe chiarire questo punto una volta per tutte. Non parto dal teismo classico perché io ci credo (come potete immaginare facilmente) bensì per vedere se il teismo classico è internamente coerente, e per quanto vedo finora non lo è affatto. Quindi non è pertinente mettere in discussione (nelle mie argomentazioni) le premesse del teismo classico.

Giusto, Epicurus e perciò preciso che il mio intervento non era rivolto contro di te ma contro quello che chiami il teismo classico. Però devi ammettere che continuando a discutere su questo teismo, pur non credendovi, dai l’impressione che non ce ne sia un altro. Quando addirittura una religione come il buddismo sembra che non voglia neppure sentir parlare di dei, forse perché ha trasformato in Dio il Buddha stesso in ognuna delle sue beatifiche manifestazioni: paese che vai religione che trovi (ciò che potrebbe dare spunto a una discussione sul relativismo di cui la chiesa ci incolpa).

Se partiamo dai presupposti di onniscenza e onnipotenza etc, potremmo essere Noi a non comprendere il suo disegno, potremmo essere Noi a non poter giudicare il suo operato, e comprendere ciò che è bene e ciò che è male.Scusami ma ciò che chiami indifferenza è un tuo giudizio su un parziale che Noi vediamo da vivi. Anche che la bontà implica l'agire non è del tutto corretto. Ora non so se hai esperienza con i bimbi, ma in particolar modo quando sono piccoli tu sai che stanno facendo qalcosa che non porterà nulla di buono, ma devi lasciarli agire per capire che a ciò che fanno succederà qualcosa, nella speranza che la piccola caduta, serva a proteggere da quella più grave che potrebbe avvenire lontano dagli occhi paterni.


Inoltre non consideri che dio ha creato tutto, e questo tutto lo poteva creare senza male o con meno male.


Ti domando? E se il male non esistesse?Ammesso che un bimbo nasca in Africa per poi morire un attimo dopo, non pensi che se Lui è onnipotente la morte di quel bimbo non rappresenta nulla rispetto all'eterno?


Ti faccio notare che se esiste la vita eterna, 80 anni di vita terrena non sono nulla.

Credo che il bene e il male siano soggettivi.
Del resto la storiella su Adamo ed Eva parla di questo, Lui ci ha concesso la Libertà e per non sbagliare dobbiamo imparare a distinguere ciò che è giusto e porta al bene e ciò che è sbagliato porta al male. Ci ha anche detto che siamo a sua immagine e somiglianza e attraverso il bene possiamo come Lui raggiungere la vita eterna. Ti pongo un altro quesito:La vita eterna comprende non solo il futuro, ma anche il presente e il passato. Forse questo basta ad annullare tutto il male legato alla Nostra sofferenza?Bada non dice la vita futura ma eterna.

Ammesso e non concesso che io sappia qualcosa del "teismo classico" e che le argomentazioni non siano incontestabili (cosa che, come ho mostrato, come le hai riportate, sono contestabilissime), Socrate87 all'inizio del topic chiede: Il Dio rappresentato dalle religioni è spesso caratterizzato da due attributi teologici sempre uniti: Onnipotenza e perfetta Bontà. Ciò è coerente o non con la logica?

Io ho detto di si.
Ho portato una tesi...
cosa dicono i teisti al momento non mi importa, e non comprendo perchè debba essere importante.

Tu mi contesti il punto II
che dovrebbe essere questo:
dal punto 1)Il limite "tecnico" che reputiamo a dio è quello di non eliminare il male.
2)Nello stesso tempo questo non può essere visto come un limite ma denota e dimostra l'infinita bontà di dio.

Tu me lo contesti ma la tua contro argomentazione è contestabile ugualmente:
ecc.

Secondo me non ha alcuna validità. Dio non permette alcun male minore. Se non dovesse permettere il male, come lo chiami tu, minore, dio non sarebbe quella bontà assoluta che gli conferiamo. Ho già detto che questo benchè assurdo quanto vuoi è un concetto che purtroppo diventa ostico perchè implica anche la nostra conoscenza dell'infinito. Infatti noi poniamo un limite all'infinito (l'onnipotenza divina in questo caso) perchè non capiamo come possa, un bene infinito, essere allo stesso tempo finito (o limitato). Forse dovresti chiedere ad Oddifreddi
però credo che il ragionamento non faccia una grinza, a mio medestissimo modo di vedere

mi contesti però anche questo:
<<Anche l'idea che l'inferno sia stato creato da dio per arrecare una punizione è un concetto non plausibile; se dio è buono non può aver creato l'inferno. Se l'inferno esiste è perchè il male esiste per davvero.>>
Rispondendo:

io ti rispondo:
Perchè partiamo da due punti differenti. Io contesto non l'efficacia ma proprio come è stata formulata l'argomentazione.

ritorno un attimo sul punto di sopra sopra, tu dici:

Io ho cambiato gli assiomi in principi piu generali. A me sembra che quelli considerati non siano assiomi, infatti si continua a sostenere argomenti fallaci come "eliminazione del male". Tu lo sostituisci in " far si che non vi sia il male". Però non mi spieghi quale sarebbe la differenza.


Comunque ritorniamo al polpettone; tu mi chiedi


Mi sembra che ti abbia gia risposto. Io ho detto, indirettamente, che se fossi dio prenderei lo stupratore e lo ucciderei prima che commetta il male, eliminerei tutto il male perché io odio il male, sono buonissimo e non posso vedere una fanciulla indifesa stuprata a morte.

Aspetto però ancora da te la risposta del perché oggi questo pensiero non dovrebbe essere valido nemmeno per noi comunissimi mortali e perchè non si eliminano (fisicamente) tutti quelli che hanno commesso una malvagità. Se io fossi dio lo farei. Perché tu che sei uomo non dovresti farlo?

ciao