Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili?

Giorgiosan · 09-11-2008, 14.11.42

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Originalmente inviato da epicurus

Il libero arbitrio non è solo riferito al contesto morale. Se io avessi solo il libero arbitrio quando la scelta coinvolge da una parte una cattiva azione e dall'altra una buona azione, significa che io sarei metà libero e metà burattino. Infatti, la nostra vita è piena di scelte non-morali ma nel complesso sono i particolari che formano la nostra vita ed identità.

Comunque non cambia il fatto che, quando il malvivente ha scelto di fare la cattiva azione, OOPT potrebbe intervenire e fermarlo: la vittima sarebbe salva, la coscienza del malvivente sarebbe caricata negativamente e OOPT avrebbe fatto una buona azione (necessaria, dato che lui è perfettamente buono).

A priori puoi solo dire "se esiste OOPT allora avrebbe necessariamente agito in modo giusto", ma a posteriori osserviamo che tale azione non è stata compiuta, quindi OOPT non può esiste.

A volte ci si concentra solo sull'onniscienza divina: "OOPT sa che ad ogni lieve modifica di ogni evento corrisponde un futuro diverso, quindi a volte sceglie l'attualizzazione del male per far si che si scelga una strada che nel complesso sia con meno male possibile". Chi guarda il telefilm Heroes può capire ancora meglio la difficoltà di questa impresa e i sacrifici necessari.
Peccato che in questa visione non si tenga conto dell'onnipotenza di OOPT, infatti non ci sono mali necessari per scegliere la strada con meno mali nella complessità, infatti l'onnipotenza di OOPT può attualizzare la strada senza mali.
Quindi non ci interessa conoscere tutte le connessioni, ma solo quella migliore, cioè dove non c'è sofferenza, o almeno dove ce n'è di meno di quanta ne abbiamo noi in questo mondo.

Se giustifichiamo ogni azione di OOPT allora rendiamo semanticamente vuoto il termine "perfettamente buono", ma anche lo stesso termine "buono". Infatti se OOPT non interviene per fermare il malvivente, ne deduco che neppure io dovrei farlo...

Apprezzo che tu abbia una visione 'non convenzionale' dell'Aldilà (anche considerando cosa dici nel tuo post successivo).

Ma OOTP non ha fatto la nostra strada, OOTP è perfettamente buono e libero da sempre. OOTP poteva crearci così.
Inoltre o le prove sono uguali per tutti, oppure OOTP è inquo. Le prove non sono uguali per tutti (ci sono vite tutto sommato comode e altre vite enormemente sofferenti). Quindi OOTP non può esistere.

E siccome ci ama, ci mette alla prova con test atroci?
Non centrano nulla i bambini capricciosi. Prendiamo il caso in cui un genitore prende il proprio bimbo e lo abbandona in una giungla dove ci sono animali feroci e malattie terribili. Se il bambino pretendesse una vita più 'normale' lo accuseremmo di essere capriccioso? No, infatti è palese che un tale genitore sarebbe riconosciuto come enormemente crudele.

Sì, gli angeli sono stati messi alla prova, ma da quanto ci dicono, gli angeli almeno non soffrono i mali naturali, noi sì. OOTP quindi poteva e doveva evitarceli.

Non metto in dubbio che Caio sia crudele se violenta una giovane donna. Io affermo che anche OOTP è crudele, ma quindi non può esistere. Infatti un essere onnipotente e onnisciente ha anche infinita responsabilità su ciò che accade.

Giorgio, la tua obiezione non è sufficiente a confutare l'argomento (8), infatti ci sono persone che non in vita non hanno raggiunto il modello proposto da OOPB. (A proposito, mi sono accorto adesso di aver scritto sempre OOPT inveve di OOPB

)
Inoltre rimane ancora valido quanto detto da me: OOPB poteva attualizzare le persone che non compiranno mai cattive azioni, o almeno che non si spingeranno troppo in là con le cattive azioni (tipo stupri e omicidi). E queste persone sarebbero tutte ugualmente libere.

Ciao Giorgiosan

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

Il libero arbitrio non è solo riferito al contesto morale.

La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé.

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

la tua obiezione non è sufficiente a confutare l'argomento (8), infatti ci sono persone che non in vita non hanno raggiunto il modello proposto da OOPB.

Di alcuno non si può dire, teologicamente, che sia finito all'inferno, nè si può ipotizzare che alcuno ci vada.

L'argomento per negare l' esistenza di OOPB, comunque articolato, è:

c'è il male quindi un OOPB non può esistere.

Si può rispondere in tanti modi.

Comunque ogni argomento è apologetico, sia quelli a favore dell'esistenza di OOPB sia quelli che vorrebbero giustificare la negazione dell'esistenza di OOPB perchè la questione è aporetica.
La logica e la nostra ragione limitata non possono risolvere la questione.

In questi casi ognuno ha fiducia nella propria convinzione come per tutte le questioni aporetiche ( es: l'universo è finito o infinito? ).

Insomma, l'uomo vive di fede.

Ciao

espert37 · 09-11-2008, 15.25.40

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé.

Di alcuno si può dire, teologicamente, che sia finito all'inferno, nè si può ipotizzare che alcuno ci vada.

L'argomento per negare l' esistenza di OOPB, comunque articolato, è:
c'è il male quindi un OOPB non può esistere.

Si può rispondere in tanti modi.

Comunque ogni argomento è apologetico, sia quelli a favore dell'esistenza di OOPB sia quelli che vorrebbero giustificare la negazione dell'esistenza di OOPB perchè ambedue le posizioni sono aporetiche.
La logica non può risolvere la questione.

In questi casi ognuno ha fiducia nella propria convinzione come per tutte le questioni aporetiche ( es: l'universo è finito o infinito? ).

Insomma, l'uomo vive di fede.

Ciao

Carissimo Giorgiosan, ti ringrazio per questo tuo ultimo intervento molto positivo e convincente, spero che sia riuscito a far positivamente riflettere e condurre in una più equa posizione anche l'amico Epicurus. In oltre,circa le tue due ultime frasi, a mio avviso penso sia in tal caso di prendere in considerazione un poco di meditazione;fermarsi per un attimo e svuotare il proprio EGO da ogni occupazione precedente e dere ascolto alla propria coscienza, la quale ti condurrà a scegliere ed optare per la soluzione che più ti si addice. E' mia convinzione che la meditazione serva sopratutto per questo motivo.
Un caro saluto e buona domenica pomeriggio. espert37

epicurus · 10-11-2008, 12.15.10

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

L'argomento per negare l' esistenza di OOPB, comunque articolato, è:

c'è il male quindi un OOPB non può esistere.

Si può rispondere in tanti modi.

Comunque ogni argomento è apologetico, sia quelli a favore dell'esistenza di OOPB sia quelli che vorrebbero giustificare la negazione dell'esistenza di OOPB perchè la questione è aporetica.
La logica e la nostra ragione limitata non possono risolvere la questione.

In questi casi ognuno ha fiducia nella propria convinzione come per tutte le questioni aporetiche ( es: l'universo è finito o infinito? ).

Insomma, l'uomo vive di fede.

No, il mio discorso non è apologetico, e la questione non è aporetica.

Il mio discorso non è apologetico, perché il mio scopo non è difendere una determinata dottrina. Più volte in filosofia, compreso in filosofia della religione, ho cambiato idea, convinto da argomentazioni razionali/ragionevoli. Quindi ciò che qui sostengo non è dato da una fede, perché non è mai "dato una volta per tutte" ma è sempre in una continua potenziale evoluzione basata sulla riflessione critica.

La questione non è aporetica, perché solo una soluzione è contraddittoria, mentre l'altra è coerente. Mi sembra di aver mostrato chiaramente perché l'esistenza di OOPB sia inconsistenza con la presenza del male.

Giorgiosan · 10-11-2008, 19.02.00

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

No, il mio discorso non è apologetico, e la questione non è aporetica.

Il mio discorso non è apologetico, perché il mio scopo non è difendere una determinata dottrina. Più volte in filosofia, compreso in filosofia della religione, ho cambiato idea, convinto da argomentazioni razionali/ragionevoli. Quindi ciò che qui sostengo non è dato da una fede, perché non è mai "dato una volta per tutte" ma è sempre in una continua potenziale evoluzione basata sulla riflessione critica.

La questione non è aporetica, perché solo una soluzione è contraddittoria, mentre l'altra è coerente. Mi sembra di aver mostrato chiaramente perché l'esistenza di OOPB sia inconsistenza con la presenza del male.

Non ti fare illusioni non hai dimostrato niente, hai portato dei casi particolari, hai fatto le tue considerazioni ma nulla più.

Se OOPB è onnisciente, onnipotente e buono, ogni critica o obiezione sulle sue scelte è condizionata dalla intelligenza inadeguata, dalla coscienza morale imperfetta, assai imperfetta. Infine per la sua onnipotenza può trarre il bene dal male sempre salvaguardando la libertà che ha dato alle sue creature.
Bisognerebbe afferrare che la libertà per l' essere umano è fondamento di tutta la sua dignità, anzi è il fondamento ontologico.
Anche questo è logico, per quel che vale la logica.

Ha senso dire: odio questo OOPB o non vorrei essere nato, è comprensibile.

Pace e bene epicurus

and1972rea · 15-11-2008, 12.24.18

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Originalmente inviato da epicurus

Si è tirato in ballo il libero arbitrio per spiegare la presenza del male e salvare l'esistenza (almeno logica) dell'ente OOPT (leggi 'Onnipotente, Onnisciente e Perfettamente Buono'). (2) Ma OOPT poteva farci liberi ma più propensi al bene, d'altro canto si dice che OOPT stesso è anche perfettamente libero. O almeno, poteva creare un mondo dove la possibilità di fare male fosse molto inferiore, tipo un mondo dove i corpi umani sono incorruttibili. (3) Infatti il libero arbitrio non giustifica l'esistenza del male naturale, tipo malattie, uragani, ma anche azioni umani che non intenzionalmente provocano sofferenza.

Credo che tutto il fervore di epicurus nel tentare di negare razionalmente l'esistenza di un unico ente onniscente ,onnipotente e perfettamente buono, si dispieghi sopra un unico grande equivoco: epicurus identifica e confonde il Bene con cio' che per lui e' bene, ma cosi' facendo , e' ovvio che il suo e' un girovagare disperato all'interno di un labirinto logico si', ma senza uscita. Epicurus comprende nella sua visione personalissima del male le catastrofi naturali, le malattie, gli effetti delle azioni umane,...e' un po' fuorviante e fragile come presupposto sopra cui costruire un'argomentazione che stia in piedi da sola; infatti, il male che egli ritiene essere tale viene giudicato soltanto dagli effetti reali, empirici,fattuali, positivi, che nulla possono dire di definitivo in ordine alla bonta' o alla malvagita' di una certa intenzione che determina una certa azione; per quanto rigurda il concetto di natura matrigna creata da un dio, be' , cio' che per epicurus e' male , in moltissime visioni religiose e' considerato bene salvifico; la sofferenza , la prova fisica, per esempio, nell'ottica cristiana, e' un dono di beatitudine e santita', la malvagita' , altro esempio, nell'ottica cristiana, risiede nell'intenzione che governa l'azione fattuale( la Chiesa Cattolica ammette la possibilita' della pena capitale ), il male si manifesta anzi spesso , sempre secondo la dottrina cristiana, sotto le mentite spoglie dell'attrazione e del bene materiale.
Quindi, epicurus puo' solo dimostrare che un ente onnipotente e buono alla maniera naif di epicurus certamente non puo' esistere, ma nulla puo' dire in ordine all'esistenza di un'entita perfettamente Buona nell'accezione di culture e religioni millenarie che hanno sviluppato concetti un po' piu' elaborati nel corso delle decine di secoli.

saluti

epicurus · 17-11-2008, 11.00.49

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Non ti fare illusioni non hai dimostrato niente, hai portato dei casi particolari, hai fatto le tue considerazioni ma nulla più.

A me pare di aver dato buone argomentazioni per dimostrare l'impossibilità logica di OOPB. Certo, non ho dimostrato definitivamente che OOPB è impossibile, ma almeno credo di aver dimostrato che sia molto più razionale credere che OOPB non esiste.
Diciamo anche che non ho letto controargomentazioni forti a sufficienza per confutare la mia tesi.

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Se OOPB è onnisciente, onnipotente e buono, ogni critica o obiezione sulle sue scelte è condizionata dalla intelligenza inadeguata, dalla coscienza morale imperfetta, assai imperfetta.

Questa è l'unica vera controargomentazione che mi muovi, ma come ho già detto non è adeguata.
Come scrissi da qualche parte, io assumo come morale quella cristiana, quindi io so cosa si morale o cosa non lo sia. Diciamo che alcune volte potrei essere in dubbio, ma so sicuramente che una strage di decine di migliaia di persone (e bambini) è un terribile male. Questo basta alle mie argomentazioni.

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Infine per la sua onnipotenza può trarre il bene dal male sempre salvaguardando la libertà che ha dato alle sue creature.
Bisognerebbe afferrare che la libertà per l' essere umano è fondamento di tutta la sua dignità, anzi è il fondamento ontologico.
Anche questo è logico, per quel che vale la logica.

E questo, se leggi quando da me scritto finora, non lo metto in dubbio.

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Ha senso dire: odio questo OOPB o non vorrei essere nato, è comprensibile.

Credo che sia comprensibile, ma non centra con la nostra discussione.

Citazione:

Originalmente inviato da and1972rea

Credo che tutto il fervore di epicurus nel tentare di negare razionalmente l'esistenza di un unico ente onniscente ,onnipotente e perfettamente buono, si dispieghi sopra un unico grande equivoco: epicurus identifica e confonde il Bene con cio' che per lui e' bene, ma cosi' facendo , e' ovvio che il suo e' un girovagare disperato all'interno di un labirinto logico si', ma senza uscita. Epicurus comprende nella sua visione personalissima del male le catastrofi naturali, le malattie, gli effetti delle azioni umane,...e' un po' fuorviante e fragile come presupposto sopra cui costruire un'argomentazione che stia in piedi da sola
[...]
Quindi, epicurus puo' solo dimostrare che un ente onnipotente e buono alla maniera naif di epicurus certamente non puo' esistere, ma nulla puo' dire in ordine all'esistenza di un'entita perfettamente Buona nell'accezione di culture e religioni millenarie che hanno sviluppato concetti un po' piu' elaborati nel corso delle decine di secoli.

Nessun fervore, Andrea. La tesi "Necessariamente OOPB non esiste" è una mia tesi filosofica quanto le altre.
Comunque, a questa obiezione ho risposto poco sopra, sempre in questo post, a Giorgiosan.

espert37 · 17-11-2008, 17.00.19

Citazione da Epicurus

Nessun fervore, Andrea. La tesi "Necessariamente OOPB non esiste" è una mia tesi filosofica quanto le altre.
Comunque, a questa obiezione ho risposto poco sopra, sempre in questo post, a Giorgiosan.

Carissimo Epicurus, è successo varie volte nel corso della storia di dover sacrificare un piccolo numero di vite umane per salvarne un numero molto maggiore, questo se rapportato a coloro che hanno dovuto soccombere è stato un male,ma se rapportato al disegno grande e generale di coloro che
hanno preso tale decisione,è stato a fin di bene.
Ebbene, l'eventuale grande disegno Divino,gestito in assoluto da quel Tale che tu chiami OOPB è purtroppo a noi sconosciuto perchè si dice che è
Trascendentale per cui dall'umano irraggiungibile,può comprendere eventi che relativamente al nostro sapere sono di estremo male,ma che nel contesto di tale disegno siano a fin di bene. Questo a noi umani non è dato sapere,perchè altrimenti saremmo anche noi onniscenti.
Lo dimostra il fatto che tutti i più grandi pensatori e filosofi esistiti,all'apice del loro sapere hanno sempre posto un dubbio.

Un saluto amichevole espert 37

Loris Bagnara · 18-11-2008, 10.06.05

Citazione:

Originalmente inviato da espert37

(...) è successo varie volte nel corso della storia di dover sacrificare un piccolo numero di vite umane per salvarne un numero molto maggiore, questo se rapportato a coloro che hanno dovuto soccombere è stato un male,ma se rapportato al disegno grande e generale di coloro che
hanno preso tale decisione,è stato a fin di bene.

Vorrei far notare la miopia di questo ragionamento teso a giustificare la (apparente?) presenza del male nel mondo: miopia, perché spinge lo sguardo fino a un certo punto e non oltre, alle radici del problema.
E' pur vero che la scelta, presa ad esempio, di sacrificare un piccolo numero di vite umane per salvarne uno maggiore, scelta pur atroce, è a fin di bene; ma questo non significa che sia 'bene' in assoluto: è un bene relativo, come un male minore lo è nei confronti di un male maggiore. Vorrebbe dire, quel ragionamento, che il minore dei mali possibili rappresenta un bene? Ma ribatto io: chi è che ci ha messo nelle condizioni di dover scegliere il minore fra due mali? Sono state le creature stesse a creare il proprio inferno? Assurdo. Se è vero che il creatore poteva operare in totale libertà, allora solo a lui tocca la responsabilità di aver posto le creature nella condizione di dover scegliere, in molti casi, non fra bene e male, ma fra un male minore e uno maggiore.
Del resto, già Leopardi (ma quanti altri prima di lui) aveva capito che l'universo è intrinsecamente malvagio: ordito e trama del creato sono un intreccio inestricabile di bene e male; ma questo, non l'hanno voluto le creature. Possiamo eliminare completamente il male e la sofferenza dall'universo? Possiamo evitare che il leone divori la gazzella? Si sarebbe potuto evitare progettando diversamente l'universo. Ma questo non è compito delle creature.

epicurus · 18-11-2008, 10.51.41

Citazione:

Originalmente inviato da espert37

Carissimo Epicurus, è successo varie volte nel corso della storia di dover sacrificare un piccolo numero di vite umane per salvarne un numero molto maggiore, questo se rapportato a coloro che hanno dovuto soccombere è stato un male,ma se rapportato al disegno grande e generale di coloro che
hanno preso tale decisione,è stato a fin di bene.
Ebbene, l'eventuale grande disegno Divino,gestito in assoluto da quel Tale che tu chiami OOPB è purtroppo a noi sconosciuto perchè si dice che è
Trascendentale per cui dall'umano irraggiungibile,può comprendere eventi che relativamente al nostro sapere sono di estremo male,ma che nel contesto di tale disegno siano a fin di bene. Questo a noi umani non è dato sapere,perchè altrimenti saremmo anche noi onniscenti.
Lo dimostra il fatto che tutti i più grandi pensatori e filosofi esistiti,all'apice del loro sapere hanno sempre posto un dubbio.

Condivido l'ultimo intervento fatto da Loris: proprio perché OOPB è così 'superiore' dovrebbe riuscire a raggiungere i propri scopi evitando di passare per dei 'mali minori'. D'altro canto ci si dimentica che è lui che ha creato tutto e che lui è onnipotente.

Comunque in questo post qui https://www.riflessioni.it/forum/225591-post121.html ho spiegato un bel po' di cose che potresti trovare utile, una sintesi di vari argomenti per dimostrale l'impossibilità dell'esistenza di OOPB, ma anche alcune risposte alle obiezioni classiche.

Loris Bagnara · 18-11-2008, 11.37.32

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

Condivido l'ultimo intervento fatto da Loris: proprio perché OOPB è così 'superiore' dovrebbe riuscire a raggiungere i propri scopi evitando di passare per dei 'mali minori'. D'altro canto ci si dimentica che è lui che ha creato tutto e che lui è onnipotente.

Comunque in questo post qui https://www.riflessioni.it/forum/225591-post121.html ho spiegato un bel po' di cose che potresti trovare utile, una sintesi di vari argomenti per dimostrale l'impossibilità dell'esistenza di OOPB, ma anche alcune risposte alle obiezioni classiche.

Epicurus, condivido in pieno tutto quanto hai scritto nel post citato: è l'esplicitazione di quanto intendevo dire io, sinteticamente, nel mio precedente post. L'unica riserva, ma lo sai già, riguarda la compatibilità fra preveggenza e libero arbitrio; ne stiamo discutendo in altro 3d.

17-11-2008, 17.00.19	#137
espert37 Ospite abituale Data registrazione: 05-12-2007 Messaggi: 498	Riferimento: Onnipotenza e Bontà divina:due attributi inconciliabili? Citazione da Epicurus Nessun fervore, Andrea. La tesi "Necessariamente OOPB non esiste" è una mia tesi filosofica quanto le altre. Comunque, a questa obiezione ho risposto poco sopra, sempre in questo post, a Giorgiosan. Carissimo Epicurus, è successo varie volte nel corso della storia di dover sacrificare un piccolo numero di vite umane per salvarne un numero molto maggiore, questo se rapportato a coloro che hanno dovuto soccombere è stato un male,ma se rapportato al disegno grande e generale di coloro che hanno preso tale decisione,è stato a fin di bene. Ebbene, l'eventuale grande disegno Divino,gestito in assoluto da quel Tale che tu chiami OOPB è purtroppo a noi sconosciuto perchè si dice che è Trascendentale per cui dall'umano irraggiungibile,può comprendere eventi che relativamente al nostro sapere sono di estremo male,ma che nel contesto di tale disegno siano a fin di bene. Questo a noi umani non è dato sapere,perchè altrimenti saremmo anche noi onniscenti. Lo dimostra il fatto che tutti i più grandi pensatori e filosofi esistiti,all'apice del loro sapere hanno sempre posto un dubbio. Un saluto amichevole espert 37