Ciao, non ho compreso cosa intenti per tempo assoluto, comunque condivido la parte del discorso che ipotizza un "ente" al di fuori dei fenomeni e guarda sia le cose accadute per noi nel passato che quelle che succederanno nel futuro.
Basterebbe fare mente locale ai coni di luce della fisica e al paradossi che nascerebbero se la luce non avesse quella velocità ma ne avesse una superiore. Chiaramente stiamo ipotizzando un ente al di fuori dei fenomeni (un ente superiore) e fuori del cono di luce che guarda gli avvenimenti.
Quello che mi fa pensare è quello che tu dici a proposito del libero arbitrio "qualunque" (quello di cui noi saremmo dotati). Anche quello implica il tempo. Condivido. Sarebbe però comunque una preveggenza debole, che non implica per forza di cose paradossi eclatanti.
Praticamente la preveggenza dell'uomo (dotato di libero arbitrio) non va contro le leggi della fisica (non può uscire fuori dal cono di luce) mentre chi ha una preveggenza fuori del cono (così come ho presentato l'esempio nell'altro post) anche se possiede la preveggenza (fuori dal cono, quindi assoluto) non può "contrastare" il libero arbitrio degli uomini. Potrebbe certo, ma dovrà necessariamente eliminare il libero arbitrio dei singoli uomini (o esseri relegati all'interno del cono di luce).

Grazie Il_Dubbio


Il_Dubbio, se leggi meglio il mio primo post vedrai che lì ho mostrato come la preveggenza non sia incompatibile con il libero arbitrio. Cioè, l'esistenza di TP non preclude quella di LA.


Potrei anche condividere tutto quello qui scritto, però io ho aperto questa discussione anche e principalmente per sapere se la mia confutazione dell'argomento del Determinismo Epistemico è corretta. Quindi da te e da tutti mi piacerebbe sentire un parere su questo.


Non genera nessun paradosso. Come ho mostrato in apertura, la questione è risolvibile.

Ciao Maxim, è un piacere leggerti ancora.

Diciamo che per come ho definito TP, lui è semplicemente un preveggente perfetto, nulla di più nulla di meno.
Però la tua domanda è lecita, tant'è che anche and1972rea si era chiesto se fosse possibile che TP e LA coincidessero. Io avevo posticipato questa questione perché prima volevo chiarire il più possibile quella originaria, ma credo che ora possa dire qualcosa anche su questa questione.


Innanzitutto voglio precisare che la riflessione presente in apertura di questo topic è stata ispirata da quando scritto da Norman Swartz: http://www.sfu.ca/philosophy/swartz.htm. Qui troverete gli articoli (leggibili online) sui quali mi sono ispirato.

Per quanto riguarda la questione se TP può coincidere con LA (che Swartz non tratta), non nego che non riuscivo ad arrivare ad una conclusione: mi sembrava più intuitivamente plausibile che un TP non potesse essere anche un LA, ma l'argomento proposto in apertura, invece, sembrava suggerire il contrario. Così ho scritto a Swartz cercando di capire meglio questo problema. In quel breve scambio epistolare ho capito un po' di cose sul problema, e finalmente ho una posizione ben definita.

Consideriamo il seguente caso. Marco ha bisogno del colore per questo pomeriggio e quindi sa in anticipo che questo pomeriggio userà l'auto per andare a comprarlo.
Mi sembra pacifico riconoscere che il fatto che ora Marco sappia cosa farà questo pomeriggio non pone nessuna restrizione al suo libero arbitrio.

Supponiamo, però, che qualcosa cambi il futuro da come Marco se lo aspetta che fosse; per esempio la sua auto si è rotta e quindi non la può usare. Come descriveremmo tale situazione? Così: cosa era assunta come pre-conoscenza questa mattina, in realtà non lo è; Marco credeva che lui conoscesse cosa avrebbe fatto questo pomeriggio, ma Marco si sbagliava.

Consideriamo ora TP. TP, per definizione, non può mai sbagliarsi sul futuro, quindi non può mai darsi il caso che il futuro non vada come lui se lo aspettava. Sintetizzando, possiamo dire che nulla lo prende di sorpresa, quindi TP prevede perfettamente anche le proprie azioni, senza per questo limitare il proprio libero arbitrio.

Ho già mostrato che la preconoscenza di TP non limita il mio libero arbitrio. Supponiamo ora che io preconosca le azioni di TP, per le stesse argomentazioni, la mia preconoscenza non limita il libero arbitrio di TP.
Detto questo non vedo ragioni perché la preconoscenza di TP della proprie azioni possa limitare il proprio libero arbitrio.


Per esser veramente completi, però, c'è un altro caso in cui la preconoscenza di Marco può fallire. Cioè, noi a volte falliamo di preconoscere cosa fare o perché il futuro non va come ci aspettavamo andasse (e questo è il caso trattato sopra), oppure Marco può semplicemente cambiare idea per un capriccio.
Prendiamo in considerazione TP, per puro capriccio TP può sfidare la propria preconoscenza: "Io conosco già cosa farò, quindi io eviterò di farlo". Questa situazione è ovviamente incoerente, ma, contrariamente a quanto si possa pensare inizialmente, ciò non dimostra l'incompatibilità tra la preveggenza e il libero arbitrio. Questo caso, in realtà, dimostra l'impossibilità logica di un preveggente libero e capriccioso.

La questione ora divine: l'essere capriccioso è una condizione necessaria per il libero arbitrio? No, non riesco a vedere delle ragione per sostenere questo. Quindi il libero arbitrio è compatibile con la preveggenza.

Il mio parere è che la tua confutazione non sia corretta, perché si può dimostrare che postulando l'esistenza di libero arbitrio e preveggenza nascono paradossi. L'esempio più semplice è il seguente.
Supponiamo che sia io l'essere preveggente e che pertanto io sappia esattamente che azione compierò fra un ora; però sono anche libero e pertanto allo scadere dell'ora potrò scegliere di non compiere quella determinata azione. Che accadrà, dunque, allo scadere dell'ora? A mio parere si danno tre casi possibili:
a) sono forzato a compiere quella determinata azione (dunque non sono realmente libero);
b) non compio quella determinata azione (dunque non sono preveggente);
c) scelgo liberamente di fare ciò che sapevo avrei fatto.
Come si può vedere, l'unica soluzione che conserva insieme libero arbitrio e preveggenza è la c, ma francamente io la trovo ben poco sostenibile e ancor meno soddisfacente.

Ciao Loris, se leggi il mio argomento contro il Determinismo Epistemico, vedi che non ho assunto che TP sia anche libero, quindi il tuo problema non si pone, cioè la tua obiezione non si colloca all'interno del problema del Determinismo Epistemico.

Detto questo, su invito di and1972rea e maxim, ho successivamente affrontato anche il problema in cui TP e LA coincidessero, cioè che TP fosse anche dotato di libero arbitrio. Ho trattato questa faccenda nel mio ultimo intervento: lì credo di aver risposto alla tua osservazione. Probabilmente, però, vedendo l'orario in cui hai risposto, non ha fatto in tempo a leggerlo prima di rispondere.

Epicurus, in effetti non avevo letto il tuo post precedente; ma non riesco tuttavia a convincermi.
Tu dici che non assumi TP come ente dotato di libero arbitrio. Che cosa può essere, dunque, TP? Può essere:
a) un ente non senziente, privo di autocoscienza (per cui non si pone la questione della libertà);
b) un ente autocosciente, ma non libero.
Nel caso b), vorrei far notare che ne deriva una palese incongruenza: per difendere la compatibilità fra preveggenza e libertà, sono costretto ad postulare che proprio l'ente preveggente (TP) non debba essere libero!
Resta dunque in piedi il caso a): ma allora TP può essere o una specie di supercomputer in grado di prevedere, a partire dalle 'condizioni al contorno', le azioni degli individui liberi... che però non sono più liberi, visto che il loro comportamento è algoritmicamente determinabile; oppure è una specie di banca dati, una sorta di hard disk (l'akasha di cui parla la Blavatsky?) in cui sono registrati tutti gli eventi, passati, presenti e futuri.
Ne derivano però due osservazioni.
La prima è che se esiste un tale archivio, allora gli eventi del futuro sono reali quanto quelli del passato, ossia gli eventi futuri sono in qualche modo già accaduti, esattamente come quelli passati: diversamente, come potrebbero essere registrati (mi ricollego qui alla riflessione sul tempo, fatta nel mio primo post in questo 3d)? Ma se gli eventi futuri sono in qualche modo già accaduti, che senso ha parlare di libertà?
La seconda è questa: un ente dotato di libero arbitrio potrebbe consultare l' 'akasha', cioà la banca dati dove tutto è registrato, e apprendere il suo futuro? Se sì, si ricade nel medesimo caso, anche escludendo che TP sia libero: infatti, se ad esempio io sono libero, e apprendo dall'akasha che oggi pomeriggio provocherò incautamente qualcuno il quale, per paura, rabbia, autodifesa ecc, reagirà uccidendomi, secondo voi io agirò ugualmente nella maniera prevista?

Forse bisognerebbe porre l'attenzione sul concetto di presente, e la relazione che ha con il momento della preveggenza.
Ovvero per esserci un passato e un futuro dobbiamo considerare un presente che istantaneamente è passato nell'atto di prevedere, ed un futuro che man mano diventa presente e passato.
Ora potrei distinguere il futuro in relazione al tipo di presente, proprio il virtù della possibilità di conoscerlo in anticipo.
Prevedo un mio probabile futuro che non si avvera in quanto lo cambio in virtù della previsione.
Ciò non toglie che in un ulteriore previsione io non veda un diverso futuro .
Se io prevedessi di morire in un determinato disastro aereo, è come se calcolassi una variabile in relazione ad un periodo di tempo.
Rinunciando grazie alla previsione a quel volo, non determinerei il fallimento della previsione semplicemente cambierei il mio futuro a partire da un punto preciso, cioè dove ho avuto la previsione.Credo infatti che nel caso esistesse la capacità di previsione questa sia legata ad un preciso presente e solo a quel presente è legata la previsione del futuro.
Spero di essere stata chiara

Ornella, sei stata chiara, ma vedo una difficoltà nel tuo pensiero: si entra in un gioco di specchi (riflessioni?) da cui non si esce più. Ossia: prevedo un futuro; quel futuro non mi sta bene; modifico il mio agire; ne scaturisce un'altra previsione; mi sta bene quel futuro? forse sì, forse no; se no, posso sempre modificare il mio agire ecc. Insomma, quand'è che agisco e smetto di prevedere quel che accadrebbe se agissi? E inoltre, in che modo potrei considerare corrette le mie previsioni, se non si avverano mai perché io in qualche modo le eludo sempre? Al più potrei dire: se agissi ora così, accadrebbe con certezza questo; mentre se agissi cosà, accadrebbe con certezza quest'altro. Ma allora questo tipo di preveggenza si potrebbe elegantemente inquadrare nella cornice del multiverso quantistico. Cerco di spiegarmi.
Chiamiamo 'T' l'istante presente, e chiamiamo 'T+dt' l'istante (infinitesimamente vicino a 'T') in cui cui eseguo l'azione prescelta, quella che determina lo stato futuro oggetto della previsione. Ora, è evidente che il futuro non è determinato dal particolare presente 'T': questo presente è aperto a infinite possibilità: dal presente 'T' si diramano (quantisticamente) infiniti possibili universi, di cui uno solo (nella mia esperienza) si concretizza: quello determinato dall'azione compiuta nell'istante 'T+dt'. Pertanto, il vero problema che si pone è questo: posso conoscere, nell'istante 'T', con assoluta certezza, cosa farò nell'istante 'T+dt' e purtuttavia rimanere libero? Con tali premesse la mia risposta è la seguente (non ne trovo purtroppo altre): l'unica libertà concessa è quella del caso: io posso dire di essere libero soltanto se ciò che compio nell'istante 'T+dt' è assolutamente casuale. L'illusione di decidere liberamente sarebbe pertanto, appunto, solo un'illusione. Bella libertà! direte voi: sono d'accordo, ma non riesco ad evitare questa sconfortante conclusione.

Epicurus hai preso un esempio in terza persona, così funziona il tuo ragionamento(mi era sfuggito nel mio primo commento), ed è lo stesso ragionamento che ho fatto io quando ipotizzavo un ente libero e preveggente contro tanti esseri soltanto liberi. Tu stai dicendo quello che dicevo io; nel caso di terza persona il discorso non quadra perchè la libera scelta non può essere condizionata dal fatto che io (prima persona) conosco il tuo futuro. Il discorso fatto da me e in precedenza, con un ragionamento in seguito piu chiaro da Loris, è la libertà del preveggente che verrebbe messa in discussione.
In quest'ultimo caso io prenderei il discorso fatto da Ornella (forse non totalmente uguale) e se immagino un Passato un presente e un futuro contemporaneamente già scritte potrei immaginarmi una linea dritta ma anche una curva o un punto. Faccio per dire, se il presente-passato coincidesse con il futuro la scelta mia libera non si disloca attraverso una linea "dritta" (in cui necessariamente il passato è dietro il futuro) ma ricade nel mio presente. In effetti questo è ciò che accade a noi comuni mortali quando tentiamo di cambiare il nostro futuro facendo scelte via via sempre piu mirate. Questo è il concetto di tempo che io ho e mi permette di concepire la preveggenza accanto al libero arbitrio. Altrimenti avrebbe ragione Loris, se io so che domani esco alle 8,00 e incontro un malvivente che mi rapina, cosa farò effettivamente domani? Uscirò sempre alle 8,00?
Non mi sembra che sia proprio un capriccio... ciao

[quote]Questo non esclude che possa realmente o teoricamente andare così, la realtà o l'ipotesi logico-teorica vanno oltre l'agire del singolo individuo preso in considerazione. Potrebbe essere per questo che la predizione o preveggenza non rientrano in nessuna categoria scientificaMa forse questo potrebbe essere il tema di un'altra discussione