ciao a tutti.
premetto che non me intendo molto di filosofia,insomma sarei poco documentato ma quella che vorrei rivolgervi e' una domanda spontanea e personale,sperando che qualcuno di voi mi aiuti a capire meglio la questione che mi sarei posto da me..
la domanda e' questa:
il dubbio e' oggettivo o soggettivo?
provero a spiegare meglio quello che mi passa per la testa..
il dubbio(come credo) e' una nostra costante nella vita,in ogni possibile scelta potenziale sorge comunque il dubbio della scelta stessa,allora mi chiedo,e' il dubbio la causa dell'ambivalenza insita nelle scelte (oggettive),oppure e' solo intrinseco alla nostra natura umana (soggettiva)?
in altre parole il dubbio esiste di per se o esiste perche e' in noi?

Quale dubbio?

Non è solo un atteggiamento dello spirito di cui l'archetipo letterario è Amleto, considerato il primo personaggio teatrale dei tempi moderni. Fino ad allora sulla scena non era mai apparso questo elemento di riflessiva interrogazione, che impronterà tanti antieroi specialmente del '900.
Anche in un ambito psicologico il dubbio è uno stato d'animo che va da una vaga condizione d'incertezza fino a quei terribili stati ossessivi: dai controlli ripetuti e inutili temendo qualche dimenticanza ritenuta fatale o per sé importante, fino alle domande insensate che girano a vuoto nella mente, del tipo: “perchè una sedia ha quattro gambe invece che tre?”. Sono tormenti ideativi a volte estremamente angosciosi.

Ma se il dubbio è un atteggiamento, una categoria filosofica, un sintomo; se viene vissuto da un individuo, ecc. non è mai lecito oggettivarlo senza qualche premessa su ciò che s'intende veramente. Ciò che si vive, anche a parità di esperienza, suscita alcune reazioni che non si possono oggettivare, ad esempio quando s'insegna che condivisi stati emotivi a fronte di un uguale evento possono far meglio empatizzare con una persona, sarebbe lecito aggiungere che se l'esperienza è simile, i due vissuti sottesi nono sono mai identici, ma si deve indagare sulla soggettività delle percezioni dell'altro. Ognuno vive un evento, sia pure uguale,in modo diverso. Ad esempio, a fronte di uno stesso dilemma decisivo,non esistono nemmeno due persone al mondo che lo vivono al loro interno nella stessa maniera. Eppure è un errore diffuso per semplicismo anche in chi è un professionista degli stati emotivi. E' questa la base dell'empatia.
Anche l'ambivalenza ha un connotazione di dubbio. Ad esempio è molto diffuso tra gli innamorati chiedersi:”lo amo oppure lo odio?”

In quanto al dubbio filosofico, che è il nostro campo,il metodo sistematico del dubbio è in tal senso categoria “oggettiva,finchè non viene messo in pratica. Si applica alla ricerca della “verità”, o per una sospensione gnoseologica tra due tesi contrarie; è scetticismo con una finale decisione verso una tesi, confutazione socratica, maieutica estrazione di verità, condizione spirituale, riconosciuta duplicità del bene e del male con problematica scelta, ecc.
Un'identità che non sia percorsa dal dubbio sarà opaca,statica, priva di una vitale interiorità e poco aperta e propensa a un dialogo dove si potrebbero meglio reinquadrare alcune personali certezze o incertezze.

Cerco di seguire ciò che dici, anche se personalmente non porrei mai la questione in questi termini, nel senso che non condivido la distinzione tra soggetto e oggetto che fai, ma forse capisco ciò che intendi.

Chi si interessa di filosofia dubita molto di più di chi coltiva le patate. Quest'ultimo non trova problematico ciò che fa (entro certi limiti). Un filosofo alle prese con la coltivazione delle patate non riuscirebbe a produrne nessuna.

Sembra un esempio idiota, però quest'esempio mostra che quello del dubbio è un abito che abbiamo deciso di vestire in particolare con la modernità (il razionalismo greco era molto diverso). Vogliamo che qualcosa per essere vero, debba prima essere fondato razionalmente, altrimenti, infischiandocene di ciò che il contadino dice, è semplicemente falso.
E però, si narra che persino Hume si abbandonò al gioco del tric-trac disgustato dalle conseguenze proprio scetticismo.

Da questa prospettiva sembra proprio che il dubbio sia soggettivo, qualcosa a cui attribuiamo un potere che forse non ha, quello di svelarci come funzionino le cose realmente, in sè. Dubitare come facciamo noi (e come non facevano Platone e Aristotele) è qualcosa di storicamente recente, e per nulla necessario. Noi abbiamo deciso che la verità poteva essere affermata solo se prima passava attraverso il mulino del dubbio, salvo poi accorgerci che neanche in questo modo riuscivamo ad essere d'accordo.


Io credo che esso non vada applicato metodicamente, quasi come se esso fosse in grado di portarci su un terreno neutro che ci deresponsabilizza dalla nostre affermazioni. Io credo che esso vada applicato quando avvertiamo intuitivamente la presenza di qualcosa di più profondo, un'inadeguatezza, allora esso acquista un potere micidiale e ci consente la rifomulazione più coerente di ciò che già crediamo come vero (questo è ciò che in realtà fa la scienza a dispetto di ciò che dice di fare)
Secondo me è indispensabile che l'uomo moderno si renda conto di questa dinamica, altrimenti sarà sempre afflitto dal "dilemma dell'oggettivista", cioè l'ideale ossessivo di spogliarsi delle proprie convinzioni affidandole ad un termine neutro identificato come dubbio o ragione, che però non riesce fondare in modo impersonale.

sono d'accordo.

Nel rispondere ad acquario, considerata l'impostazione della sua domanda e cercando di capire cosa intendesse dire, (non so se ci sono riuscito) ho risposto in un modo un po' interdisciplinare; ammetto,inusuale nei forum filosofici. Così ho sconfinato dall' interpretazione del solo dubbio filosofico.

Confermo che il dubbio filosofico, nelle sue svariate accezioni è un topos filosofico ,altrimenti non si fa filosofia. Poco usato questo è vero. Ad esempio a me basta legger un 3d,un post, ecc. per sapere se l'autore è più o meno aperto al dubbio o è più portato alle certezze assolute.

un filosofo può simulare di spargere semi, di coltivare,per qualche fine conoscitivo o imperscrutabile, ma se si aspettano le sue patate,si muore di fame ...

Il dubbio può essere strumento per arrivare a una comunicazione dialogica(Socrate) conoscitiva, epochè, ecc, ecc. oppure un dubitare per dubitare come gli scettici dell'antichità.

Secondo Popper , filosofo per il '900 e oltre che diede un nuovo importante orientamento fallibilista all'epistemologia della scienza, esistono solo “congetture: l'oggettività sarebbe una chimera. Oggi si tenta di recuperare almeno l' induzione empirista che lui disconfermò, ma i postpopperiani ne sarebbero contrari. Come sono contrari a una sua affermazione in extremis per cui ammette che certe affermazioni, se non”vere” nel senso della falsicabilità delle scienze della natura, potrebbero essere definite “verosimili”.

Vi propongo di impostare il problema del dubbio in modo radicale, e cioè: il dubbio è onnipotente, in quanto qualunque cosa esista, noi possiamo dubitare che esista, qualunque cosa pensiamo, nello stesso momento possiamo dubitare di pensarla. Non Dio è l’onnipotente, ma il Dubbio – anche se lo si vuol deprezzare chiamandolo Satana o Amleto. C’è però qualcosa che è sempre pronto a capovolgere la situazione cioè, detto in termini teologici, a far vincere Dio. Qualcosa che si appoggia a una logica, valida non solo per i teologi, che potrebbe essere espressa così: se noi pensiamo che di tutto si può dubitare è perché siamo certi che una verità assoluta esiste anche se non la conosciamo e anche se non potremo conoscerla mai, cioè anche se la verità assoluta non avesse il nome che le danno cristiani, islamici o induisti, e anche se la verità fosse che “una verità assoluta non c’è”. E’ questo il trabocchetto che fa rovinare lo scetticismo, molto più che la classica osservazione che lo scettico crede per lo meno nel suo scetticismo, perché lo scettico può rispondere di essere ben disposto a credere di non credere, ma questo non farebbe che rendere più forte non più debole lo scetticismo, mentre all’argomento che ho presentato qua sopra nessuno può opporsi: chi crede che verità non c’è crede ipso facto che una verità assoluta c’è….Però questo non significa che questa verità debba chiamarsi Dio. Forse è stato uno sbaglio del primo homo sapiens o semplicemente il grugnito di chi, uscito dalle foreste, ha visto splendere il sole e ha cercato di esprimere la sua ammirazione. Ma noi possiamo fare qualcosa di più, visto che abbiamo mezzi superiori a quelli del primo homo sapiens, abbiamo il sapere di milioni di generazioni alle spalle e quindi possiamo continuare fiduciosamente questa ricerca, poiché essendo sicuri che l’assoluta verità esiste, dipende da noi se riusciamo a raggiungerla, anche se ci volesse un tempo superiore a quello di un individuo, di una generazione, di una specie homo: anche se ci volesse un tempo infinito - anche se questo è un argomento che le anime pie hanno da sempre tolto di mezzo dicendo che l’infinito è Dio.

Faccio fatica a comunicare la mia posizione sulla questione, ma ci troviamo su piani diametralmente opposti.

ll fatto è che io non credo che si possa dubitare su tutto senza produrre cortocircuiti. Ad esempio non posso dubitare che il colore abbia un'esensione. Ma il concetto di colore e di estensione hanno una storia particolare, e un'origine particolare, che io eredito e non trovo nel mondo aprendo gli occhi. E tuttavia a questa storia, a questa contingenza non mi posso sottrarre, perchè è tramite questa storia che io accedo al pensiero
Quindi se per assoluto intendi che una verità debba essere riconosciuta tale da tutti gli uomini, la risposta è che la verità assoluta non c'è.

Questa mia affermazione non è una verità assoluta, nè presuppone che io in realtà la stia cercando come tu sostieni.

Come ti dicevo altrove, le tue conclusioni sulla verità assoluta traggono la loro forza dalla logica secondo cui, fin tanto che continueremo a pensare non possiamo non credere che qualcosa stiamo cercando. Quest'argomentazione ha la forma di quella aristotelica sul principio di non contraddizione: se affermo qualcosa sto usando il principio di non contraddizione. Se dubito allora sto cercando al verità assoluta. Ma perchè una verità assoluta? In che modo sarebbe svincolata dalla mia storia questa verità?

L'errore secondo me è attribuire l'assolutezza come termine ad quem. Io cerco invece la coerenza delle mie convinzioni e dubito quando incontro qualche ostacolo nella determinazione di questa coerenza. Posso arrivare in questo modo a rendere le mie convinzioni sicure e salde.
Ho raggiunto per questo una verità assoluta? No, c'è tanto di quel pensiero necessariamente acritico in ciò che diciamo, che non possiamo pretendere tale assolutezza, e tuttavia possiamo trovarci ugualmente concordi tra di noi, senza che il dubbio ci tormenti, con gradi di concordanza comune che vanno da parziali incommensurabilità (materia/Dio) a totale commensurabilità (significati linguistici).

Ti chiedo di evitare il rifiuto estetico di una verità debole (che non chiamerei mai tale) e di prendere sul serio le mie argomentazioni.

Il dubbio è solo soggettivo. Non avrebbe senso un dubbio nella realtà delle cose o nella verita accertata. Si può avere un dubbio sulla realtà o sulla verità ma il dubbio in quanto tale non può mai essere oggettivo.

Ciao

sono d'accordo
ma come mai si è così ripetitivi? Si sembra che si ristagni negli stessi concetti senza molte variazioni e vivacità, sia nelle formulazioni dei topic,sia nei post.
Da come il “dubbio” è stato impostato si potrebbe ancora parlare a lungo. Il problema della “verità” mi sembra collaterale , se non una digressione. Ma non è questo il punto. Ne ho parlato già troppe volte. Ad esempio questo è un estratto di ieri:

Il “mistero sacro-estetico” (per ora lo chiamiamo così) - finora! - è irrisolvibile: per la scienza mai nulla è definitivo. Io ho solo tentato, con un po' d' interdisciplinarità a volte necessaria, perchè oggi si ritiene sia di difficile risoluzione. Ho ipotizzato pure l'avvento - futuro - di uno scienziato “oltresensoriale”.

Sì, che “un giorno si possa” giungere alla verità tutta intera: è infatti il sogno della scienza ,della filosofia della scienza e della filosofia arrivare alla Teoria Totale che ogni cosa spiega e che ponga fine alla stessa attività del filosofare,per sua natura in divenire vero la conoscenza. (formula matematica? Metalinguaggio? Ordine di conoscenza di 4° grado per un'illuminazione intuitiva del “mistero?” (Dio o altro?).

Ciao acquario, per rispondere alla domanda "il dubbio è soggettivo o oggettivo", vorrei spiegare alcune cose, altrimenti la domanda, così com'è, secondo me avrebbe poco significato, perché troppo ambigua.

Se un mio amico arriva in ritardo di mezzora ad un appuntamento con me e mi dice che il ritardo è dovuto al fatto che dei carabinieri lo hanno fermato per dei controlli, allora io posso dubitare di lui, posso credere che mi stia mentendo, oppure posso fidarmi di lui. Che posizione io prenda dipende da tanti fattori (il mio amico mente spesso? arriva spesso in ritardo? a quanti Km di distanza abita da me? etc.), ma poniamo che per buone ragioni io rimanga in dubbio. Bene, è quindi un dato di fatto che io ora sto dubitando della buona parola del mio amico: possiamo perciò dire che è oggettivo che io stia dubitando?

Per capire quest'ultima domanda dobbiamo capire che significa 'oggettivo' e che significa 'soggettivo'. In una prima accezione dei termini, si potrebbe dire che 'oggettivo' riguarda i dati di fatto, mentre 'soggettivo' riguarda gli stati mentali di una persona. Ma questi due termini, in quest'accezione, non sono contrari tra loro. Infatti, per ritornare all'ultima domanda, la risposta è affermativa: possiamo dire che sia oggettivo che io stia dubitando. Ma dato che l'atto del dubitare riguarda gli stati mentali di una persona, allora più dettagliatamente si potrebbe rispondere a tale domanda nel seguente modo: è oggettivo che sto soggettivamente dubitando.
Attenzione, 'soggettivamente dubitando' non indica che il mio dubbio sia infondato, tale espressione in realtà è (per l'accezione che abbiamo dato di 'soggettivo') una mera tautologia.

Tale confusione può essere dovuta al fatto che c'è un altro uso del termine 'oggettivo' e 'soggettivo'. In questa seconda accezione dei termini, 'oggettivo' riguarda una valutazione intelligente e razionale, mentre 'soggettivo' riguarda una valutazione irrazionale e infondata.
In questa seconda accezione dei termini, la domanda si tramuta in: "sono giustificato a dubitare della parola del mio amico?". Questo, naturalmente, dipende dai fattori della situazione e da quante informazioni ho. Poniamo che il mio amico sia un tipo facile ai ritardi e alle piccole bugie, allora sì, siamo giustificati a dubitare della sua parola. Quindi il mio dubbio sarà fondato, cioè oggettivo (nel senso della seconda accezione data del termine).


Ma forse l'accezione che volevi dare ai termini 'oggettivo' e 'soggettivo' era più simile alla prima, dato che ti chiedi se esiste il dubbio solo perché esistiamo noi, oppure se esiste anche "là fuori", "nel mondo".
Devo ammettere che fatico a capire questa domanda, non per la sua complessità, piuttosto perché la credo un nonsense. Mi spiego meglio, prendiamo i desideri: "io desidero di prendermi un gelato con 3 palline", ma il desiderio riguarda solo gli esseri umani (o meglio, gli esseri senzienti/razionali), oppure c'è il desiderio "là fuori"? Che significa questa domanda? Mi pare scontato osservare che il desiderio è uno stato mentale e non ha senso aspettarsi di vedere il desiderio-di-magiare-una-pizza camminare per il centro città, come non ha senso aspettarsi che ci sia il mal-di-denti nell'inabitata Luna. E questo discorso vale anche per il dubbio, naturalmente.


Vi è poi l'altra questione -- cioè quando si possa dubitare e che funzione ha il dubbio -- discussa dagli altri forumisti, ma che non credo molto rilevante per le domande fatte da acquario. Comunque mi sento più vicino alla posizione di Odos, a riguardo.




p.s. acquario, spero di esser stato sufficientemente chiaro e esauriente.

Non so quanto sia il tuo molto quindi non so nemmeno quanto sia il tuo poco.

La parola greca skepsis significa dubbio (ma non solo).
Gli "adoratori" del dubbio sono infatti chiamati scettici.
Avevo un amico che ogni volta che qualcuno manifestava un dubbio qualsiasi lo chiamava con soddisfazione, pirronico. Era una macchietta, convinto di essere un pirronico.

Per essere coerente come "pirronico", e non sono io a dirlo, bisognerebbe essere privi di ogni opinione quindi evitare ogni discorso che inevitabilmente metterrebbe il pirronico in contraddizione con se stesso.

Dal punto di vista dell'azione, poi, si dovrebbe essere atarassici, vale a dire imperturbabili, liberi da qualsiasi cura.
Il mio amico esprimeva varie opinioni ed era libero da molte preoccupazione ...fino all'ora di pranzo.

Era chiaro che lui non era un pirronico ma devo dire che non ne ho mai incontrato uno o meglio non me ne sono mai accorto perchè:
se uno parla ed esprime opinioni e non è impassibile può professarsi
pirronico ma non lo è,
se uno non parla ed è imperturbabile può essere giudicato in tanti modi diversi.


Ciao