Grazie Spirito Libero, mi hai dato un altro argomento:
La biologia della madre è attiva solo per quanto riguarda la creazione dell'ambiente in cui l'embrione possa attecchire e svilupparsi.
Per il resto non interviene direttamente nei processi di crescita. Per mezzo dell'interfaccia placenta fornisce ossigeno e sostanze nutritive e lo libera dai cataboliti. La madre, quindi, è solo una macchina che lo tiene in vita i 9 mesi necessari a completare lo sviluppo e nascere.

La parte attiva è solo del figlio. Si prende il cibo che la madre gli fornisce, ma è il suo organismo a compiere tutte le funzioni vitali. E' lui che costruisce sè stesso e va ad attivare man mano tutte le sue funzioni vitali. Nessun collegamento neurologico, ne' linfatico: solo scambio per mezzo della placenta e del cordone ombelicale. Entrambi verranno scartati alla nascita, non fanno parte ne' dell'uno ne' dell'altra. Appunto una interfaccia.

Quindi è giusto dire "lasciarlo crescere".

Spero che tu possa recuperare un po' di fiducia nella Magistratura. Sai, non è composta solo da persone come quelle che si danno alla politica o allo spettacolo!

Sono d'accordo con te sulla contraccezione, purchè non abortiva. Pur essendo cattolico ho le mie brave obiezioni verso la Chiesa. E questo, come ben sai, coinvolge il dogma dell'infallibilità, al quale non ho mai creduto.

Piccola divagazione: Gesù disse agli apostoli seguitemi e portate a tutti la Lieta Novella. Non mi risulta abbia mai detto diventerete tutti come me. Anche preti, vescovi e cardinali possono portare la Parola di Dio, ma restano uomini e, in quanto tali, fallibili. In passato sarei stato arrostito per questa eresia.

A me risulta che i consultori funzionino già abbastanza bene, ma certo tutto è migliorabile e potenziabile. Forse con la sola eccezione della scuola, visto lo sfacelo in cui si trova!

Certo, il bambino che va a scuola dovrebbe iniziare un percorso di evoluzione sociale già fin dalle elementari, se la scuola recuperasse un antico ruolo che pare avere perduto.

Ma bisogna anche dire che una volta la scuola non doveva combattere con i genitori, con i media cattivi maestri, con la tribù. Una volta la scuola formava ed educava. Oggi insegna. Ma non è più scuola di vita.

Comunque mi sembra che tu condivida con me la posizione riguardo agli embrioni. Anche se, come ha evidenziato Spirito Libero, io non saprei assolutamente pronunciarmi su condizioni che giustifichino l'aborto (pur continuando a sostenere che la 194 non è una cattiva legge).

Vedi a che paradossi arrivate voi "difensori della vita" ? A sostenere che la madre è solo una macchina

E' questo che condanno con forza dei difensori dei diritti del feto, ovvero spogliare completamente di tutti i diritti, persino quello della sopravvivenza, una persona che già sappiamo essere tale, la madre, per darli ad un essere di cui l'unica cosa che sappiamo è che non è ancora un essere umano completo.

Venendo al tema la madre è parte attiva perchè il cibo e le cure che ha per la gravidanza sono una coditio sine qua non per portare il bambino fino al punto in cui potrà vivere nel mondo esterno. E' la madre che in natura "fa nascere" il bambino.

Inoltre vedo che hai saltato tutte le argomentazioni e le domande che ho posto, logica e regole del dibattito vorrebbero che si rispondesse alle obiezioni già esposte prima di proporre nuovi argomenti a meno che non quella passate non le si ritenga insuperabili e allora ques'altro argomento di certo non può superare quelli già presentati.

Saluti
Andrea

Saluti Fabrizio

Trai conclusioni affrettate. La madre biologica è una macchina, il corpo è una macchina. Ma l'uomo o la donna non sono solo corpo, no?

Come potrei dire che la Madre è una macchina se non esaminassi solo il suo funzionamento biologico?

No, il bambino si prende quello di cui necessita dal corpo della madre, anche se questa trascura la sua gravidanza. Per non far nascere il bambino la madre ha solo due alternative: morire o abortire. Ed è la natura, non la madre a decidere il momento della nascita. O a farlo partorire vivo anche se la madre muore.

Ho saltato le altre domande che hai posto perchè le ho considerate devianti rispetto alla riflessione che si sta facendo sull'aborto. Se tiri in ballo Dio, l'argomento chiude la discussione, se invece ritieni che il discorso cambi in funzione di quale fede segui diventa una discussione teologica.

Io preferisco restare su un piano umanistico. Quello appunto che riguarda la scelta della madre riguardo la continuazione della gestazione o la sua interruzione. E, finora, ne ho solo fatto un caso di coscienza umana, non cristiana.

Che dirti? la fede non si può dimostrare. Non ci sono parole per far capire certe cose...inevitabilmente ognuno rimane sulle sue posizioni. E comunque, quella "linea telefonica con Dio" io non ce l'ho, ma c'è stato, c'è e ci sarà chi ce l'ha. (Vedi i mistici, per esempio....)certo, razionalmente li considerate matti....però poi quando accadono cosa che neanche la vostra idolatrata scienza sa spiegarsi.....allora poi dite che la scienza tra qualche secolo darà le risposte...non vi arrendete mai, non credete perchè non volete credere, non volete abbandonare voi stessi, rimanete attaccati all'idea di uomo, incapsulati in questa idolatria...vi auguro di tutto cuore di incontrare la Luce. E, non è una frase fatta, anche se non la comprendete, ve lo auguro con amore.

Condivido molte cose di ciò che dici, ma se non tiri in ballo Dio e ne poni un caso di coscienza umana,quindi vincolata dalle propire personali concezioni si finirà sempre a dire che tutte le posizioni sono valide e che non c'è una verità, ma ognuno ha la sua e che quindi se per te quello è un essere umano per un altro non lo è..... Chi si ostina su questo piano poi non vuole accettare neanche il discorso logico che quella è un'entità, qualcosa che c'è che ha vita ecc... cerca di ingarbugliarti con teoremi, discorsi, parole parole...Per spiegare ciò che è bene non si può non parlare del Bene. Arrivare per altre vie è impossibile perchè contraddittorio.

Per frollo


Signori, il “progetto di vita” non ha alcun senso, tutto può essere considerato “progetto di vita” anche un ovulo o uno spermatozoo. Finchè si ragionerà in questi termini non ne verremo a capo. Noi dobbiamo stabilire se un ente è o non è una persona oggi non cosa sarà in futuro ! Ribadisco che se dovessimo fare giurisprudenza solo su avvenimento futuri, sebbene plausibili, i paradossi sarebbero insanabili e questo argomento ritengo sia conclusivo visti tra l'altro in numerosi “se” che hai elencato.


Come non lo capisci ? Il diritto alla libera procreazione, alla sanità psicologica, alla sanità fisica, alla felicità sua e di suo figlio, alla autodeterminazione, ecc... Insomma tutti i diritti inviolabili sanciti dalla carta dei diritti dell'uomo.


Davvero ? E tutti gli altri ? Ma almeno mi fa piacere che in questo caso tu intraveda la possibilità di far sopravvivere una persona.


Anche su questo non sono d'accordo. Se la madre decide di spontanea volontà, in libertà e coscienza, di far nascere il bambino anche a costo della proria vita ha tutto il diritto di farlo. Dovete comprendere che alla base delle mie argometnazioni c'è sempre la libera scelta di un individuo, l'autodeterminaizone dell'uomo, l'auto-nomos contro l'etero-nomos. Solo attraverso questa piena responsabilità dell'individuo si può costruire una società che tuteli le individualità e che restringa il meno possibile le libertà personali.


Perchè la mamma è una persona certa l'embrione no e i diritti di persona si acquisiscono quando si acquisisce, appunto, lo statuto di persona, su questo ritengo non vi siano dubbi. Quindi o voi considerate arbitrariamente un embrione "persona" per motivi non inerenti la ragione (religiosi, convincimento personale, ecc...) e allora rimarrà una vostra personalissima visione, oppure non vedo come si possano mettere sullo stesso piano le due pretese.


Tutto è vita, anche una mucca è vita ma tu non esisti ad andare al supermercato a comprare le bistecche e anche se tu fossi vegetariano, non esiti comunque a sradicare una radice, uccidendola essendo vita essa stessa, per nutrirtene o ornare il tuo balcone. Qui occorre differenziare la “vita” dalla “persona” sono due concetti distinti, mentre la prima va rispettata certamente ma non le vanno attribuiti i diritti dell'uomo, alla seconda vanno assegnati i diritti dell'uomo.


L'embrione, mio caro, non ha i diritti di una persona perchè non è persona.


Non parto dall'assunto che l'embrione “non è nulla” ma che non è una “persona” che è diverso.


Ed ecco qui che si mostrano gli strali dell'intolleranza e della dittatura. Ma del resto sono conseguenze logiche del ritenere di possedere la verità assoluta, fosse anche solo quella dello stabilire per gli altri, in casi di incertezza come questi, che la propria idea vada imposta. Siamo già a due assurdi: la gravidanza forzata e la donna macchina vediaom a quale altre contraddizioni vi portano certe posizioni.

Per Valerio


Non ho tratto alcuna conclusione, mi sono limitato a commentare le tue parole. Non ho motivo di pensare che siamo qualcosa di diverso dal corpo se in esso includiamo anche il cervello. La cosa strabiliante è che secondo te, se fossimo solo corpo saremmo delle macchine ! Queste sono le problematiche a cui portano certe idee... Anche se fossimo solo corpo non avremmo forse sentimenti, pensieri, dolori, aspettative, coscienza ? Come puoi dire dunque che se fossimo solo corpo saremmo delle macchine ?


Perchè qualsiasi ente biologico senziente merita rispetto e non può essere considerato una macchina, figuriamoci una donna.


Non credo proprio. Se la madre trascura la gravidanza addio bambino, il problema è che anche la madre va incontro a pericoli seri.


Per manacoddi


Si, ma sei tu che hai sostenuto che non si può essere vincolati agli uomni, io ti ho risposto che nessuno sano di mente, che mi risulti, ha un canale privilegiato con Dio dal quale riceve ordini. Proprio perchè non la si può dimostrare la fede non può essere il fondamento di valori condivisi; solo la riflessione intersoggettiva e interculturale può portare a condividere valori e leggi.


Peccato che ogni mistico abbia la sua verità rispetto a Dio, un mistico sufi dirà una cosa, un mistico cristiano un'altra e un mistico ebreo un'altra ancora, verità spesso spesso contrastanti come stabilire chi è realmente in contatto con Dio ? Come vedi non si può in alcun modo fondare l'etica su Dio e occorre usare l'unico strumento in possesso di tutti. E' impossibile discutere tra credenti e non credenti sulla base della fede perchè i non credenti ti diranno immediatamente che loro non conoscono alcun Dio e che se tu vuoi sostenere che l'aborto è un “peccato” allora loro, non credendo in Dio, possono tranquillamente abortire ! Stessa cosa per l'omicidio o qualsiasi altro reato. Per arrivare dunque a valori condivisi la questione va affrontata sul piano condiviso da tutti, quello della ragione.

Saluti
Andrea

mi pare che i vari discorsi siano inconciliabili ...sembra che ognuno, per opposte ragioni, abbia ragione...ma credo che tutto dipenda dal contrasto fra l'accettazione di un'etica assoluta o il mettere in campo un'etica relativa.

Io credo che il riferimento ad un'etica relativa che si evolve con le esigenze sia inevitabile.
L'etica assoluta non esiste, oppure puo' essere considerata come limite irraggiungibile cui tendere asintoticamente.

Infatti e purtroppo anche coloro che inneggiano all'etica assoluta e pongono la vita al di sopra di tutto ...appartengono tradizionalmente a ideologie, a religioni anche, che in ogni epoca hanno fatto della vita umana uno strumento...da innalzare agli altari o da abbattere e purificare col fuoco.

In verità, dalla storia ed anche da quanto avviene ai giorni nostri, possiamo dedurre che, nonostante le varie ideologie pro e contro la vita, la vita stessa è cinsiderata un bene importante, ma non al di sopra di tutto.

Purtroppo credo che dobbiamo acettate e riconoscere che la vita è un bene relativo da difendere si' ma anche da scambiare con beni che a torto o a ragione reputiamo socialmente piu' alti, piu' vasti , piu' soddisfacenti...magari fautori di maggior bene futuro.

Abbiamo chi scambia la vita propria ed altrui col piacere della velocita o dello sballo: le stragi del sabato sera, 6000 morti sulle strade ogni anno
Oppure con le esigenze economiche di una società che stanzia fondi limitati per la sanità,
Oppure la società che nel pubblico e nel privato stanzia fondi limitati per la formazione e per la strumentazione per la sicurezza.
....c'è persino chi vorrebbe demandare il tutto alla scuola...non rendendosi conto che il così detto sfacelo della scuola è dovuto anche alla mancanza di fondi...fortuna che ancora ci sono educatori, e molti, che s'impegnano in proprio: il prorio cuore oltre l'ostacolo!
ecc....ecc...

anche la vita del nascituro, quindi, al di là di ogni ideologia, è oggeto di scambio economico ...inevitasbilmente come tutto del resto.

Un nato con gravi malformazioni, che mai sarà autosufficiente sarà anche un grave peso per la famiglia e per la società...come lo è l'evitare le morti bianche, il chiudere le discoteche ad ora decente, il costruire auto meno veloci, il rendere la strade meno pericolose...incrementare gli standard di sicurezza degli aerei e degli areoporti o delle navi ...ecc...
Le stesse ideologie sono pericolose...quelle del terrorismo, quelle relative alla razza, alle radici, quelle relative alla globalizzazione ed alla sete sproporzionata di danaro...con la morte per fame di milioni di bamabini in tutto il mondo.

.....e noi sche stiamo a discutrere se il nascituro feto sia un bene inalienabile al di sopra di tutto anche della stessa madre...oppure se sia da buttare nel cesso ad ogni minimo sentore di impinccio...per la madre, per la famiglia ...per la società.

Concluderei che non considero la vita del nascituro ...la vita ciascuno di noi, come bene inalienabile: la vita di ogni uomo, nato o non nato, non è mai stata bene inalienabile e non lo sarà mai...nonostante certe ideologie assolutiste lo sostengano...falsamente.

La vita di ciascumo di noi è in realtà un bene relativo cui giustamente personalmente e socialmente diamo un grande valore, ma che ad un certo punto al livello culturale in cui siamo, con tutte le cautele, i diritti concessi dalle legge, ed i distiguo pragmatici del caso...ad un certo punto dicevo ...dobiamo considerare bene di scambio.

Naturalmente non mi permetto di dire quale sia il livello di questo scambio..credo che la cultura, la cività, il livello di disponibilità, debba elevarlo sempre piu' in alto...
l'evoluzione degli umani sia psichica che culturale è sempre in essere ..se dio vuole..
...ma un qualche livello di valore di scambio esiste...per cui capita anche, fra gli altri casi, che oggi una signora che scopra di portare in germbo un feto che ad un certo livello non potrà essere che un peso (da definire quanto...da parte della legge pure pragmatica e non assoluta)...bene a questo punto puo' essere anche concesso il diritto di aborto senza tanti patemi e sofferenze della società medesima...degli interessati sarà un altro discorso...purtroppo...ma ubi major minor cessat!

La amassima vale per tutto e sono sempre gli uomini a decdere...in qualche modo ...non c'è altro modo...personalmente non demanderei a leggi innate...che non esistono o esistono solo nella nosrtra fantasia...o nella fantasia degli antenati.

Certo che sempre pragamticamente, e non in riferimento ad una etica ideologica, non ammetterei l'aborto ad libitum.
Come già ho accennto il feto anche se non registrato rientra nel'ambito dei cittadini potenziali di cui lo stato deve rendersi comunque garante...magari concedendo certi diritti e non subendoli.

Si chiede che la scienza definisca quando il frutto di concepimento possa essere considerato potenzialmente persona...è una idea che solo un teista puo' concepire...la scienza non considera l'anima...ne prescinde anzi...

io, pragmaticamte, direi che il concepito è potenzialmente persona dal momento in cui il gamete maschile ha penetrato (fecondato) l'ovulo femminile.

Se mai.... la scienza puo' via via descrivere i vari gradi sensorii, emozionali e motori che il feto raggiunge in vasi stadi evolutivi che io vedo come un continuum fino alla nascita e oltre...

che il feto tragga alimento dalla madre prima e poi dall'ambiente... credo che non sposti i termini del problema se non a livello emozionale dei soggetti del processo: la madre il padre a volte, i nonni , gli zii, gli amici , la società tutta a diversi gradi.

A perfezionamento della pratica, comunque, io suggerirei che il feto venga registrato dalla anagrafe apositamente dedicata dal primo momento in cui ne viene percepita la presenza come inquilinio di utero...maschile o femminile che sia...affinche venga comunque tutelato come parte debole...pragamticamente a confronto con le varie esigenze e i diritti riconosciuti nella società e dalla evoluzione delle leggi dello stato.
...magari per prenotarne l'asilo nido..o l'università.
ciao

Aurea mediocritas diceva Orazio. La via di mezzo tra gli estremi è quasi sempre la scelta corretta.


Esattamente, sempre l'uomo decide e quindi, visto che deve decidere, sarà bene stabilire dove può decidere il singolo e dove la collettività per il singolo.


Anche perchè non esistono "leggi naturali", Pascal, tra gli altri, ha distrutto qualsiasi pretesa sinderesi e il giunsnaturalismo è qualcosa che ha oggi poco senso.


Quel “potenzialmente” è un concetto difficile. Io cercherei di definire quando un fedo diventa una persona vera e propria acquisendo i diritti inalienabili dell'uomo. Dal canto mio questo avverrebbe quando l'essere ha una discreta probabilità di sopravvivere in maniera decente** fuori dal corpo della madre. Questo limite probabilistico va stabilito dalla scienza, ed oggi pare che l'attesti verso la 22esima settimana.

**per decente intendo che la qualità di vita sia almeno accettabile.

Saluti
Andrea