Ecco perchè preferisco rimanere su un piano etico, umanistico. Come vedi anche la fede, che a noi dà tutte le risposte, deve essere accettata.

Io però sono convinto che esistano dei principi universali a cui tutti accettano di sottostare. La discussione deve poggiare su questi principi, sostitutivi dei valori morali, nel momento in cui si vuole fare una discussione che coinvolge tutti. L'etica, nella sfera del sociale, può sostituire la morale.

Una persona, ovviamente, non è solo costituita dal corpo. Il corpo, in sè non è una persona, è la macchina che ospita ed integra la persona. Quel qualcosa in più è chiamato anima, aura, karma. Chi invece si ritiene ateo ritiene che il cervello generi emozioni, sentimenti, autocoscienza. Anche per costoro deve esistere un dualismo fra questo "software" e l'hardware delle strutture e delle funzioni biologiche. Quando parlo di corpo/macchina faccio appunto riferimento ai meccanismi biologici che nulla hanno a che fare ne' con l'anima ne' con la volontà dell'individuo. Fai un torto alla mia intelligenza sostenendo che io consideri la donna una incubatrice, solo perchè sostengo che il suo corpo svolge le funzioni di una incubatrice. E da ex studente di medicina ribadisco:

Quoto la prima fase. L'etica assoluta, invece, esiste. Noi cristiani la chiamiamo morale e ci viene dalla volontà e dagli insegnamenti di Dio.
Proprio per definizione di assoluto fa riferimento ad un bene supremo. Però mi sta anche bene la tua definizione di limite irraggiungibile a cui tendere asintoticamente.

Questa è un'affermazione veramente singolare. Saggiamente eviti di dare un valore a questo bene di scambio e ti limiti solo ai casi in cui si voglia scambiare la vita altrui. Forse dovresti provare a valorizzare la tua vita, e dirci quando possa essere scambiata e con che cosa!
Io preferisco restare nella convinzione che la vita sia un bene assoluto.

E qua siamo finalmente d'accordo. Bellina l'idea di farlo divenire proto-cittadino! Però, così, non puoi più farlo fuori; ci avevi pensato? Hai superato Ferrara!

Caro Andrea, se esistessero gli uteri artificiali il problema non si porrebbe più.

In attesa di quel momento abbiamo bisogno di affermare un principio etico universale.

La vita è un bene inalienabile. Ma come può essere inalienabile se è soggetta a certificazione?

Dare a qualcuno la possibilità di decidere se io sono vivo oppure no equivale a dargli anche la possibilità di decidere se posso essere soppresso, oppure no.

E viceversa!

Ti prego di meditare su questo "apparente" gioco di parole.

Se tu decidi che posso essere soppresso, magari perchè sono malato o perchè ho poche settimane, implicitamente decidi che non sono vivo, altrimenti saresti un assassino.

Come fai a decidere che non sono vivo, senza essere Dio?

Potrei discutere anche di questo, ma ci porterebbe fuori tema, quindi prendiamolo come assioma e partiamo da qui.


Per gli atei o coloro che non credono nell'anima, i processi neuronali portano il pensiero e all'autocoscienza quindi per loro il corpo dotato di cervello e di sistema nervoso è la persona.


Ribadisco, la volontà scaturisce dall'apparato celebrale, dunque dal corpo.


Ma non c'è dicotomia tra corpo e individuo è per questo che quando qualcuno mi dice che il “corpo è una macchina” io leggo “l'individuo è una macchina”.


Mi sembra alquanto riduttivo sostenenere questo, la madre non è ne può essere considerata una incubatrice, la gravidanza è e deve essere una atto che coinvolge pienamente la madre come parte attiva in tutti i suoi aspetti, fisici e psicologici.


Dovresti mostrarmi come giungere all'etica assoluta ragionando etsi deus non daretur.


Con la qualità della stessa. Se fossi un vegetale non vorrei vivere.


Nemmeno tu lo credi, e se vuoi ti posso fare diversi esempi che ti farebbero sacrificare la vita di una persona per un bene maggiore.



Esisterebbero ugualmente. Io, se fossi donna, non permetterei a nessuno di prelevare dal mio corpo un ovulo mio, fecondato, che poi venga fatto crescere in una macchina.


Dal punto di vista pratico non esistono principi etici universali, esistono diverse etiche e diversi sensi del bene.


Ripeto, quale vita ? Ti posso mostrare che nemmeno la vita di un uomo è inalienabile, vi sono casi in cui anche tu riterresti giusto sacrificarla.


E chi decide cosa è vivo e cosa no ? Una pietra non è viva ? E perchè mai, solo perchè non si muove ? Quindi visto che non sappiamo nulla allora per principio di precauzione consideraimo tutto vivo: benvenuto nell'immobilità.

E' ovvio che siamo noi e solo noi che possiamo, anzi direi, dobbiamo decidere, non abbiamo altra scelta (che bel paradosso, non abbiamo altra scelta che scegliere)


Tu sei una persona, l'embrione no.


Come fai a decidere che una pietra non è viva senza essere Dio ? Come fai a decidere di poter uccidere un animale senza essere Dio ?

Saluti
Andrea

si discute sul fatto che siamo o meno assassini nell 'accettare (anche per referendum) che si pratichi l'aborto entro i limiti che la legge consente: ma io dico che lo siamo certamente...anche se ci illudiamo di sfuggire con il limite delle 22 settimane e solo per cause terapeutiche...ed anche se crediamo che l'averlo deciso tutti insieme ci salvi dalla responsabilità così suddivisa per infiniti altre persone.

Daltra parte, nello specifico caso della uccisione dei feti, non intendo caricarne la responsabilità sulla singola donna..ma intendo dire che, esistendo, la legge è la società intera che coscientemente se ne fa carico...perchè è la società intera o quella di quel particolare gruppo sociale che alla fine ne trae vantaggio.

Quindi noi accettiamo di essere assassini semplicemnte perchè crediamo di condividerne la responsabilità con innumeri altri per un fine migliorativo della vita sociale...cioè.

Accettiamo di uccidere i feti, possibilmente ancora inconsci e potenzialmente e prevedibilmente incapaci, anche quando usciti alla luce... incapaci, dicevo, di condurre una vita vivibile, perchè crediamo con questo di migliorare il nostro livello di vita..e non intendo solo della singola portatrice, ma della società intera che altrimenti dovrebbe caricarsi del fardello di cui la potenziale persona...divenuta persona sarebbe causa.

Evidenzio ancora che, al momento, dobbiamo renderci conto, anche per cercarne soluzioni meno cruente, ma in ogni caso non assolutiste, che, in effetti, scambiamo vite ipoteticamente e prevedibilemte non vivibili per sè e per i circonvicini...con una vita o con piu' vite pienamente pragmaticamete vivibili..almeno probabilisticamente piu' felici.

poichè sia chiaro che anche nel caso della salvezza del feto a qualunque costo...(sia per legge , sia per ricorso ad una etica assoluta) siamo egualmente responsabili di infiniti dolori ed anche morti per dirottamente di risorse (non mai infinite) verso viventi non pienamenti usufruenti di una vita accettabile.

Quindi in ogni caso (vedi il mio precedente post) la vita non è un bene assoluto, ma un bene relativo e confrontabile con le esigenze della societa' e della specie che tende a massimizzare la propria vivibilità.

Se qualcuno dice che occorre migliorare la nostra etica in proposito... concordo senz'altro...e lo peossimo fare discutendone, ma sempre nell'ambito di una prassi pragmatica.

Eviterei i riferimenti a fedi, anime, leggi di natura e cose consimili che rischiamno di farci dimenticare le esigenze eggettive e contingente di una società in evoluzione che tende al meglio in un equilibrio globale senza distinzioni di razza e di genere, ma che non dispone di risorse infinite.

QuAlcuno cerca ancora di sfuggire al problemea cercando il punto di divisione fra la persona e la non persona...vorrebbe anzi che questo lo dicesse la scienza...come se la scienza potesse definire il momento in cui l'anima entra nel feto..ammessol che ne sia interessata.

In sostanza dovrebbe definire quando il gattino concepito diventa persona?.... alla ventiduesima settimana forse?...
....se la cosa non fose tragica ci sarebbero da fare le matte risate.

Per prudenza si potrebbe interpellare un qualche biologo (per quanto sarebbe piu' opportuno ricorrere al teologo se ci crediamo) ...ma credo non si possa sfuggire al fatto che la persona è persona, almeno in potenza, al momento in cui lo spermatozoo maschile feconda l'ovulo femminile.

Quindi non ci illudiamo di poter sfuggire se crediamo nella vita come bene assoluto...se invece la vita è un bene relativo a confronto con vite maggiormente vite... allora la giustificazione esiste: è per un magior bene comune...
verrebbe in mente la fattoria degli animali...la legge è uguale per tutti ...ma per alcuni è piu' uguale
invertita però e purtroppo...la legge è uguale per tutti ...ma per alcuni è meno uguale!.
caio

P.S.
1)- Qulcuno è dubitoso sul significato di "potenziale": in breve potrei dire che una boccia sulla torre di Pisa è portatrice di energia cinetica potenziale...quella stessa energia che diverrebbe effettiva quando lasciata cadere, acquisendo velocità e accelerazione, esplicherebbe in tutta evidenza dirompendo a contatto col suolo.

1)- Qualcuno osserva che avendo proposto una minianagrafe fetale poi si sarebbe impediti nella eliminazione di eventuali scarti certificati.
In reltà io proprorrei questa minianagrafe proprio per esercitare, da un lato una maggior garanzia verso i piu' deboli e dall'altro per ammettere l'esercizio del necessario aborto con maggior cognizione di causa...nell'intersse sia delle parti interessate che della società...che in tal modo ne assume responsabilità.
L'argomentazione che l'argomento "aborto" sia solo questione di donne è ancora una volta da adebitare al fondamentelisimo di certe posiszioni assolutiste...non diversa dalla posizione ecclesiale..
ciao

Io posso discutere da un punto di vista umanistico invece che cristiano solo se si accetta come presupposto che la vita sia un bene assoluto.

Questo è, per me, condizione irrinunciabile. Anche se so che questo comporta un costo elevato sia in termini economici che di sofferenze.

Se la vita non viene assunta come bene assoluto, cade uno dei fondamenti più importanti dell'intera struttura sociale.

Aggiungo per Ulysse che mi sembra che lui prenda in considerazione solo quegli aborti in cui il nascituro abortito, sarebbe stato gravemente malato o deforme. Non è che si abortisce solo perchè nascerebbe un figlio down, ci sono moltissimi aborti che si fanno solo per vergogna, per convenienza sociale... addirittura una ragazza che conosco, rimasta incinta appena assunta, andò dal direttore dell'azienda a dirgli che lei a quel posto ci teneva e che se rischiava di essere licenziata a causa della gravidanza, lei era pronta ad abortire!!!
Insomma, c'è un fitto compendio di situazioni frivole e non di necessità cheandrebbero valutate, quelle si, conmolta meno indulgenza!

Anche per me la vita è il valore più altro, ma non parlo di assoluto perchè purtroppo ci sono casi in cui anche la vita purtroppo pare possa venire sacrificata per un bene maggiore. Faccio un esempio, se un uomo stesse per avvelenare un acquedotto con un veleno che non uccide ma procura indicibili sofferenze a milioni di persone per tutta la loro vita e l'unico modo, ripeto l'unico modo per fermare questo tizio è ucciderlo, tu cosa faresti ?

Il mio esempio estremo vuol mostrare che vi sono casi in cui occorre difendersi da un attacco (non ultima la legittima difesa) e per farlo a volte può succedere di sacrificare una vita.

Saluti
Andrea

Anche uno spermatozoo è un progetto di vita perché in futuro può diventare un uomo o no ? Cosa c’entra quel “da soli” ? perché l’emrione “da solo” può diventare un uomo ? NO, ci vuole un corpo estraneo all’embrione, come per lo spermatozoo ci vuole un corpo estraneo: l’ovulo. Questa è logica.


Io toglierei la faccina allegra prechè c’è molto poco da stare allegri, giacchè tu vuoi impormi la tua legge e la tua convinzione io invece ti lascio libero di decidere. Tu non puoi dimostrarmi che l’embrione è una persona e quindi rimane, come hai giustamente detto, una considerazione personale e dunque, anche se la maggioranza considera un embrione "persona" per convincimento etico, non può imporre alla minoranza una morale che la minoranza non condivide ! Questa è la moderna democrazia che è altra cosa dalla dittatura di maggioranza. Quindi, in sostanza, se tu lasci decidere me io lascio decidere te, se tu mi imponi la tua morale io mi difendo…ed ecco che nascono i conflitti.


Certamente, ed è quello che fanno gli psichiatri quando nei consultori dialogano con la donna (se la legge 194 viene correttamente applicata cosa che mi auguro)


E già la seconda volta che parli di “dimostrazione” ed io condivido, ma se tu qui riteieni indispensabile la dimostrazione, perché io per considerare l’embrione persona non posso pretendere una medesima dimostrazione ?


No, come ho detto i “capricci”, se di capricci si tratta, non li condivido perché non sono un diritto. La legge 194 è una gran buona legge infatti dopo il terzo mese permette solo aborti terapeutici.


Se fossero davvero capricci, allora anche io ritengo che non si possa giocare con la vita.


Certo, ma il medico , come sai, non può imporre le cure, per fortuna aggiungo.


Attenzione, la vita non “nasce” nell’embrione perché già le cellule dell’ovulo e dello spermatozoo sono vive ! Non è che si uniscono due cose inanimate e ad un certo punto “nasce” la vita ! Quello che io contesto, come ti ho detto, è che questa “vita” sia una persona. Noi tutti abbiamo sempre ritenuto “persona” qualcuno che abbia sembianze più o meno umane, che abbia o abbia avuto la facoltà di interagire con altri soggetti, che sia in qualche modo, anche minimo, senziente (non per nulla consideriamo coloro che hanno elettroencefalogramma piatto dei “vegetali”). Non vedo alcuna di queste caratteristiche in un gruppo di cellule almeno fino a quando non si sviluppa qualche organo (che so cervello, cuore, sistema nervoso), ecco perché ritengo non sia persona un embrione.


Facciamo la 20esima per precauzione ? mi va bene.



Si, se tale principio di cautela non cozzasse con altri diritti. Allora in questo caso tale principio verrebbe meno perchè sarebbe ingiusto sacrificare dei diritti certi di una persona certa per altri presunti di una persona presunta. Cosa succederebbe se la maggioranza iniziasse a sostenere che le mucche hanno l'anima ?


Si questa è un’altra ragione per mantenere la legge, ma non la volevo tirare furori perché mi interessava più il principio che l’applicabilità.


Ma allora siamo perfettamente d’accordo ! Anche io sono contro i futili motivi (almeno se questi vengono fuori dopo u paio di settimane dal concepimento perché prima di tali termini abbiamo davvero molto poco)

Saluti
Andrea

Buongiorno,

si parla di legge sulla interruzione della gravidanza e come al solito si discetta di filosofia, moralita, diritti di un feto eccetera e (come al solito) la discussione è fatta da "uomini" che, notoriamente, sono i più esperti nel campo della maternità! Oltretutto devo riscontrare, da parte di alcuni, la pervicace posizione di alcuni prettamente ideologica e chiusa (sorda) alle posizioni altrui.
Con una differenza che mi pare abissale: le posizioni di spirito libero sono di libertà, di confronto, democratiche. Le altre sono di chiusura, impositive (addirittura contradditorie se ho letto di qualcuno che imponeva sia la gravidanza coatta che l'aborto coatto) basate su differenze di termini o significati di lana caprina, insomma fasciste.
E le donne? In questo contesto dove collocate le donne (Valerio2, frollo) relegate (come vorrebbe la chiesa) al ruolo di soggetti passivi in un campo così delicato come la maternità?
E' questo che volete nel futuro della civilissima Italia?

Saluti

Ti do ragione, ma dobbiamo presumere che essa sia un bene assoluto, e che lo Stato ci possa chiamare anche ad uccidere (in operazioni di polizia, guerre, emergenze varie). Mi sembra che sia uno dei valori fondanti dell'intero corpo giuridico.

Personalmente non ho mai ucciso e non so se ne sarei capace, ma ammetto che vi siano casi in cui uccidere è giustificato, e che potrei io stesso essere messo in condizioni di doverlo fare.

Questo fa della vita un valore relativo? Senza ricorrere ad esempi estremi basta parlare dell'autodifesa.

Gesù Cristo non ha combattuto per salvare la propria vita ed il suo esempio dovrebbe condizionare il nostro agire. Ma chi di noi è disposto a soccombere ad una aggressione, pur di non uccidere?

In quest'ottica è comprensibile l'aborto terapeutico, quando il feto mette in pericolo la vita della madre. Non è una decisione facile ed io non voglio discuterne con leggerezza. Dico solo che per un cristiano vi è l'obbligo di considerare la vita un bene assoluto, a qualunque costo.

Il succo di tutti i miei interventi è sempre stato che, pur considerando la vita un bene assoluto, sono disposto ad uccidere (almeno in teoria), tanto è vero che ritengo vi siano guerre giuste e che accetto di dare alla madre libertà di abortire.

Ma vorrei che fosse consapevole che sta uccidendo, e che lo scegliesse oltre che liberamente anche consapevolmente e senza leggerezza. Questo carica la madre di una responsabilità morale enorme, ma non è nascondendo la testa sotto la sabbia che se ne può liberare.

Cosa si può dire ancora? Che sarebbe più giusto che questa responsabilità venisse condivisa? In questo senso una decisione da parte dello Stato, e quindi da tutti noi collettivamente, potrebbe liberarla?

E così non sarebbe una specie di condanna a morte? Che il nostro Stato ha giustamente rigettato dall'ordinamento civile e militare?

Non è un argomento facile.

Tu hai cercato di bypassare questo grave dilemma sostenendo che l'embrione non è vita umana consapevole, lo riduci ad una cosa non meglio identificata e così ti liberi la coscienza.

Non funziona così. La responsabilità ce la dobbiamo prendere tutti collettivamente.