Condivido quel che dici ma....vi è un MA grande quanto una montagna.

Perchè se guardiamo solo al bambino rischiamo di perdere di vista la madre. La madre non può essere definita e standardizzata come una "incubatrice".

Neppure la madre è una "cosa" un puro e semplice strumento riproduttivo.

La verità come sempre sta nel mezzo. La realtà tra madre e figlio è nella simbiosi che vivono durante la gravidanza.
E in questo mondo non credo vi sia possibilità di accesso per altri.

La madre sceglie di morire per salvare il figlio ma la madre deve essere libera di fare il contrario. E' una sua scelta, e sarà solo lei a sopportarne le conseguenze per tutto il resto della sua vita.

Non possiamo imporre ad una madre di morire per salvare il figlio in questo caso le madri che fanno quella scelta perderebbero di significato.
Ma non è per salvare quel significato che è necessario lasciare la libertà di scelta, ma lo è per rispettare la donna come individuo e come madre.

Resta il fatto che ci attacchiamo alle pagliuzze e lasciamo andare i tronchi.

Si fa un infinito scalpore (compresa una lista elettorale) per salvaguardare un feto di poche settimane e si abbandonano i bambini martoriati, violentati, commercializzati, usati come cose, come strumenti ecc.

Perchè chiesa, cittadini, associazioni non si battono veramente per proteggere quelli già nati invece di ostinarsi, accapigliarsi su quelli non nati?
Quando si sarà risolto ampiamente il problema di quelli nati allora ci si potrà occupare anche di quelli non nati, ovviamente non imponendo alla madre di procreare ma fornendo gli strumenti necessari per aiutarla a crescere il figlio.

Se quel giudice di Gravina non avesse affidato i due fratellini al padre oggi sarebbero ancora vivi.

Questo per dire che troppe volte si teorizza senza avere il coraggio e la fatica di guardare la realtà per quella che è, volta per volta, caso per caso.

Con grande tristezza

Mary

E fin qua siamo d'accordo. Si tratta esclusivamente di una scelta personale, che per senso di giustizia dovrebbe coinvolgere anche il padre. Entrambi, comunque, non sono i proprietari della vita del figlio.

Caro Andrea, ci riprovo. Parliamo di aspettativa di vita, quella che i medici considerano quando vai da loro a curarti, ed è quello che li motiva quando, avendo capito che sei incurabile, non ti abbattono come un cavallo.
Uccidere significa togliere la vita. Quale? Quella passata o quella futura? (Il presente è solo l'attimo incastrato fra il passato ed il futuro.)

Il feto, se non viene abortito ha un futuro, condizionato solo da fenomeni naturali. Se abortisci gli togli quel futuro (l'aborto provocato non è un fenomeno naturale). Noti la somiglianza degli effetti tra uccidere e provocare un aborto?

Il futuro degli ovuli è condizionato dall'impianto, quindi da una azione volontaria. Non hanno un futuro naturale, cioè deciso dalle leggi della natura.

Noi viventi siamo tutti morti che camminano (in proiezione), ma il momento non è ancora arrivato, abbiamo ancora un futuro, molti anni o pochi secondi, non sappiamo.

Ho fatto il mio sforzo massimo per convincerti che uso la logica. Di più non posso!

OK, chiamiamo bambino quello già nato ed embrione o feto quello ancora da nascere. Secondo te l'embrione/feto non ha un futuro perchè per sopravvivere ha bisogno del corpo della madre. Quindi cos'è? Un parassita? Una forma tumorale? Un callo da togliersi quando si è stufi?


Donna: se ti faccio abortire senza il tuo consenso di cosa sono colpevole? Di furto? Di lesioni? O di omicidio?
Non mi rispondere "di procurato aborto"; usare la terminologia tecnica è nascondere la testa sotto la sabbia.

Nessuno vuole imporglielo, non travisare. Stiamo parlando di sensibilizzare le donne a non considerare con leggerezza la possibilità di abortire, che viene loro data da una legge che nessuno ha parlato di abolire.

Hai ragione, la madre non è una incubatrice! Che il concepimento, allora, sia un atto responsabile e voluto. Che non si usi l'omicidio dell'aborto come soluzione alla leggerezza della "copulazione sportiva".

Qui hai assolutamente torto. Emetti una sentenza senza essere a conoscenza di tutti i fatti, ed accusi di irresponsabilità un giudice che ha, invece, fatto una scelta ben consapevole, immagino (ho fiducia nella Magistratura, quasi sempre).
Ti rispondo solo che se la madre si fosse dimostrata degna di avere i figli in affidamento, l'orientamento prevalente è a favore della madre e non del padre (alla faccia delle pari opportunità).

Molto bene, se siamo d’accordo su questo, io sono profondamente felice perché è l’unico punto che davvero mi preme.


Quella presente ! Perché nel futur non v’è certezza alcuna. La giurisprudenza giudica gli atti commessi, non quelli che abbiamo intenzione di commettere, il diritto vede il reato come la violazione di un diritto acquisito non di diritti che ipoteticamente potrebbero essere in un futuro incero acquisiti e ritengo che questo sia doveroso perché se iniziassimo a vedere cosa può accadere in futuro andremmo incontro a paradossi insanabili.


Ricordati che parliamo di aborto in caso di problemi di salute legate alla madre. Dunque se anche ipoteticamente il feto potrà avere un futuro (che poi in caso di malformazione occorrerebbe vedere che tipo di futuro) noi dobbiamo salvaguardare i diritti oggi acquisiti con certezza, cioè quelli di una persona viva come la madre, rispetto ai diritti ipotetici che il feto un domani forse acquisirà. Cerca di ragionare su questo concetto senza considerazioni ideologiche, vedrai che lo troverai estremamente coerente e logico. Dunque io condivido il fatto che il feto debba essere rispettato perché è un “progetto di vita”, ma quando questo “progetto” si scontra, purtroppo e per cause naturali, con un progetto già divenuto persona, come la donna, be allora non ci sono affatto dubbi su quale diritto debba essere preservato.


E’ un feto, un ente biologico che va rispettato e salvaguardato che potrà divenire una persona. Ma quando questo ente mette in pericolo la salute di una persona già tale, allora è sacrosanto intervenire per salvaguardare la salute della persona in pericolo. Riguardo invece all'embrione, non ritengo si possa dargli uno statuto equivalente a quello del feto e quindi ritengo che nei primissimi tempi della gravidanza si possa intervenire se la donna non vuole un figlio.

Saluti
Andrea

mi pare interessante la considerazione di Mary qualche post addietro:
ci sono a questo mondo tanti bimbi veri (decine di milioni direi) che muoiono letteralmente di fame...e per i quali non ne sentiamo il rimorso, mentre ci accapigliamo per esseri non nati, non senzienti, che in caso di sopravvivenza avrebbero comunque vita grama e dolorosa ...magari non degna di essere vissuta.
ma umanamente siamo fatti così: le ideologie ci infiammano...le problematiche della vita vera ci deprimono ...quasi ci disinteressano..fastidio da rimuovere.

Me ne scuso perchè non ricordo chi, ma qualcuno afferma che il nascituro già dall'embrione non è proprieta disponibile nè del padre nè della madre..con la qual cosa concordo...
....anzi direi di piu': il concepito, potenzialmente essere umano... è parte integrante della società...come tutti noi del resto...
Società che coi dovuti modi (legislativamente espressi ) se ne fa carico e ne diviene responsabile con le contingenti scale di precedenze e urgenze, prevenzione e gestione a breve e lungo termine tenedo conto del maggior bene degli interessati cittadini aspiranti o effettivi inseriti nella società.

Ne derivano alcuni punti che mi provo ad elencare senza pretendre che siano esaurienti e nemmeno tutti contemplati dalla vigente 194.

1)- prevenzione: diffusione massima della informazione e dei metodi contracettivi...compresa la pillola del giorno dopo.
2)- massimo impegno nella diagnosi precoce del tipo di feto in gestazione
3)- consultori efficacemente organizzati (team di medici) per assistere i gestanti per le decisioni da prendere in caso di ipotetico aborto terapeutico da effettuare in ogni caso nei primissimi mesi.(oggi sono 22 settimane?)
4)- l'aborto di feti sani non dovrebe essere ammesso se non per grave pericolo della vita della madre (valutazione da parte di team di medici nominati ad hoc dal tribunale)
5)- istituzione di orfanatrofi (asili nido) di livello ottimale per gestire l'affido e l'adozione dei bimbi che fossero rifiutati dalle madri...dai genitori comunque.

Credo che il divieto di aborti non terapeutici (da punire fortemente) determinerebbe aborti fuori della legge da parte di medici compiacenti.

...credo pero' che l'efficacia della informazione preventiva, dei consultori cui rifvolgersi, nonchè l'istituzione di enti per l'affido e l'adozione dei bimbi non riconosciuti potranno contribuire fortemente a diminuire i casi di concepimenti non desiderati e quindi a diminuire gli aborti ...come già accade del resto.
Anche il sapere dove mettere un bambino non desiderato eviterà il ricorso all'aborto non terapeutico.

Queste semplici cose elencate comportano un impegno serio della amministrazione pubblica anche di carattere finanziario...percui difficilmente si farà qualcosa di concreto un pò meglio di quanto non si faccia.

Continueremo quindi le nostre battaglie ideologiche con niente informazione e contraccettivi per i giovani, pochi consultori e inefficaci per le gestanti, tardive definizione delle eventuali difformità dei feti, asili nido fatiscenti ed insufficienti per i piccoli rifiutati ...ecc...come è nostro uso del resto...

Passato la buriana elettorale dimenticheremo anche un qualche adeguamento per la 194...o no???
ciao

Ma davvero con grande tristezza!E' un discorso che non sta nè in cielo nè in terra. Chi ha detto che non bisogna occuparci dei maltrattamenti sui bambini e di tutti gli altri mali del mondo? Una cosa non esclude l'altra. Bambini nati e bambini non nati sono uguali, dovrebbero esserlo almeno.Dobbiamo occuparci di entrambi.
Per quel che riguarda la donna, e parlo da donna, la donna al di là del fatto di esser donna, è una persona. E una persona non può e non deve uccidere un'altra persona. Tanto più suo figlio. Anche se non lo vuole. Anche se è malato. Anche se è frutto di violenza. Ha il diritto di rinnegarlo, ma non di ucciderlo. Ha il diritto di non volerlo, di non voleci aver a che fare, ma non di sopprimerlo.

Chi lo stabilisce quale vita è degna di essere vissuta? In base a quale criterio?

Perchè il bambino nato può vivere autonomamente? Beh, passeranno degli anni prima che possa vivere autonomamente. Come lo consideriamo? Un uomo-potenziale? Se l'embrione è un bambino - potenziale come molti affermano, il bambino deve essere un uomo - potenziale. L'uomo , un vecchio - potenziale. Il vecchio, un cadavere - potenziale.
E sai perchè non si può scegliere tra la vita della madre e quella del bambino? Perchè hanno pari valore e pari dignità. Ogni esssere umano è uguale all'altro.Siamo tutti uguali a questo mondo. Abbiamo tutti lo stesso valore. E in qualsiasi condizione siamo. Sia che siamo sani, sia che siamo malati, sia che siamo buoni, sia che siamo criminali, la dignità umana non deve essere lesa.

Il fatto è che un embrione non è una persona, è un embrione.


Poche decine di cellule non sono un individuo, non sono un bambino, dunque la donna ha il diritto di decidere se volere un figlio o meno. La gravidanza non è qualcosa che scende dal cielo, è parte della donna perché essa è coinvolta nella gravidanza e quindi ha il diritto di decidere del proprio corpo dato che si tratta del diritto della libertà di una persona contro un ipotetico futuro diritto di una ipotetica futura persona.


Dimmi dove ho scritto che il discrimine tra l’essere persona e il non esserlo è la vita autonoma ? da nessuna parte. Quello che ho detto è che poche cellule non sono una persona. Allora la domanda dovrebbe essere: “quando è da considerare persona un feto ?” cerchiamo di rispondere con logica, ragione e scienza a questa domanda.


Certo, ma noi non abbiamo ancora un bambino prima che nasca, abbiamo un ovulo e uno spermatozoo prima, un ovulo fecondato poi, un embrione dopo ancora e infine un feto; dopo la nascita avremo un bambino. Il tuo errore logico è considerare “persona” anche poche cellule. Nel caso di pericolo della vita di una madre, si deve ribadisco deve sacrificare un qualcosa di “potenziale” ed “ipotetico” rispetto ad una persona già tale con storia, affetti e magari altri figli da mantenere e crescere.

Saluti
Andrea

Ho discusso lungamente, altrove e anche con Ulysse, dell'aborto.
Sono partito da considerazioni che ritenevo di buon senso e cioè che un embrione, poche decine di cellule, come dice spiritolibero, non sono o non sono ancora una vita. E quindi che l'aborto non è un assassinio e che, pur cercando di trovare tutti i modi possibili per evitarlo, occorre regolamentarlo e ammetterlo tra le opzioni possibili.
Tuttavia, il mio intelligentissimo interlocutore mi ha fatto notare che persino la scienza è divisa e "brancola nel buio" circa la definizione del momento in cui la VITA inizia nell'embrione. Non si può negare comunque che, lasciato crescere, in assenza di danni fortuiti, incidenti e problemi medici vari, ogni embrione potrebbe diventare una vita.
In assenza dunque di certezze sul momento in cui scocca la scintilla vitale, bisognerebbe procedere per prudenza: non potendo dire se l'embrione è già vita oppure no, bisogna comportarsi come se lo fosse, in quanto, davanti alla possibilità di commettere un omicidio (se effettivamente nell'embrione già ci fosse vita), meglio dare per scontato che l'embrione sia già vivo.
Ho provato a contrastare questo ragionamento, ma, purtroppo mi sembra inattaccabile e ineccepibile. Per cui ho dovuto in parte ripensare il mio parere sull'aborto.
Resto più o meno dell'idea che bisognerebbe provare di tutto per evitare un aborto, credo ancora però che lo Stato debba legiferare su questa materia e che la legge non può che ammettere la possibilità di abortire, ritenendo che si tratti di una questione certamente controversa e con mille sfaccettature. Per esempio, incaso di rischio di vita per la madre, non troverei sbagliato optare per l'aborto: non tutti siamo eroi e non mi sembra giusto imporre l'eroismo per legge