x Kore
l'ho vista quella puntata, purtroppo se non interviene un'autorità qui sembra che chiunque possa far quello che gli pare, infrangere le leggi, interporetarle a modo proprio ... solo perchè ha una fede .. non credo sia questo il modo di intendere la libertà religiosa ..

x Visechi
ma la tecnologia non è la scienza, forse se invece di darli alla chiesa i soldi attraverso esenzioni varie li mettessimo nella ricerca non sarebbe la tecnologia a decidere tutto, .. il problema è sempre nella politica el gestione del denaro pubblico che viene speso male e le industrie restano le uniche a investire nella ricerca decidendo anche cosa far dire ai nobel ...

Ti capisco Kore ,
anch'io ho spesso desiderato di non essere mai nata... non per niente mia madre è ricorsa all'aborto dopo aver avuto me, in quanto si è resa conto che oltre a far soffrire me avrebbe fatto soffrire anche un'altro essere umano se lo avesse messo al mondo... mio fratello (o mia sorella) non è mai nato... ed io l'ho spesso considerata una fortuna per lui/lei...

...si, un figlio deve essere desiderato...

E' questo il punto: che il feto sia o no sia vita sarà un dubbio per te, ma non lo è per logica, NON per fede. Il non volerlo capire e avere questo dubbio è perchè, come hai detto tu..."è un'idea scomoda che va contro parecchie convenienza personali". E' questa la motivazione che si cela ( anche inconsciamente) dietro i dubbi. E stiamo parlando sempre di logica...

amico fabrizio..come vedi il credente (direi anche fondamentalista in questo caso) si pone fuori dalla realtà e dalla convenienza..anche dalla precauzione come dici...
In altro post lo stesso manacoddi afferma che il suo preciso intento è di eliminare completamente la pratica dell'aborto e credo sia anche sincero...vorrebbe farlo con la pratica della fede...cioè secondo lui ogni donna pur di non essere assassina (lo dice lui) potrebbe e doverebbe sopportare ogni dolore fisisco e psichico fino ad eroica morte. Oviamente non si rende conto della rarità di un tale eroismo sia pure nella piu' profonda fede ed il suo intento al divieto, eticamente lodevole in teoria, si trasformerebbe nell'incitamento (ovviamente da manacoddi non voluto ma inevitabile) all'aborto clandestino con infiniti dolori e morti...ed esistenze disgraziate.

Noto poi che sempre si trascura l'esigenza della prevenzione e della formazione assieme anche alla disponibilità che la società dovrebbe dare alla cura dei piccoli nati... con aiuti alle madri...asili nido, ecc...tutte cose che favorirebbero l'accettazione aprioristica del futuro nato.

naturalmente esiste un altro impedimento che la chiesa ed il credente fondametalista mette in essere...mentre vorrebbe eliminare ogni possibilità di aborto per principio...si adopera per impedire ogni metodo contraccettivo...(se non naturale..astinenza, ogino...) persino i contracettivi meccanici...fino alla pilola del giorno dopo che se pur fastidiosa per la donna, impedisce l'attecchimento dell'ovocito...
Dal che si deduce che inevitabilmente il principio della contraccezione pone le basi e le premsee di inevitabili aborti...possibile che non sia capito?

NON E FORSE UN CONTROSENSO?... E NON E' EVIDENTE L'IMPOSSIBILITA' DI ACCEDERE AL COMPROMESSO DA PARTE DEL CREDENTE... FONDAMENTALISTA?...

In proposito, se prendi nota di un mio precedente post riferito a Carlo Alberto Redi...biologo,(pagina precedente) vi è afferamato che dopo circa 40 o 50 ore le 4 cellule formatesi già posseggono il DNA specifico che identifica l'individuo...dal che si puo' arguire che da quel momento comincia l'indivduo in potenza...non certo per comandamento divino, ma per evoluzione verificata dalla scinza biologica...
...cio nonostante....
ciao

mi pare giusto!
Tutti si aspettano sempre che lo stato gli dia la pappa pronta!...e non basta...vogliono pure pagare meno tasse!
...per giunta nelle licenze da farmacista, ma ancor prima alla laurea, nessuno dsi accerta che non si tratti di inverecondi obettori di coscienza...che mondo!!!!

Del resto la mia gatta così si comporta: non è che acchiappa l'uccellino e se lo mette da parte per quando avrà fame...viceversa aspetta di aver fame per mettersi in caccia ...e magari a quel punto è sabato e non trova niente!
fortuna che trova me pronto a darle i croccantini...che io stesso mi ero procurato da un non obiettore che un amico mi aveva suggerito.

Del resto quando parlo della sconosciuta FdQ intendo anche questo: estote parati...semper!
ciao

Guarda Manacò... lo ripeto perchè mi sembra che tu non l'abbia capito, il dubbio è la tua salvezza!
E' l'unico argomento che, essendo come ho scritto "bipartizan", può risolvere il problema per chi a Dio non ci crede.
Ti riassumo il ragionamento, simile a quello del bambino dietro al cespuglio e del cacciatore tirato in ballo dal cardinale citato da qualcuno:
1) La scienza non può dire se il feto può o non può essere considerato una persona (per quanto mi sembra che Ulysse ci abbia aggiornato sul fatto che il DNA si sia formato dopo 50 ore dal concepimento).
2) in presenza del dubbio scientifico DEVE PREVALERE un principio di precauzione secondo il quale, NEL DUBBIO, bisogna considerare Persona il feto, in quanto se non lo si facesse e poi si scoprisse che effettivamente il feto è proprio persona, avremmo fatto un errore molto più grande e grave di quello che faremmo se impedissimo l'aborto e poi si scoprisse che il feto NON è persona.
Infatti se consentissimo l'aborto e poi scoprissimo, a posteriori, che il feto già poteva essere considerato persona, sia biologicamente che scientificamente, dal rpimo gioro dopo il concepimento, avremmo sacrificato e sostanzialmente ucciso delle persone.
Se invece non consentissimo l'aborto e viceversa scoprissimo che abbiamo lasciato crescere delle entità che non sono persone fino a 24 setimane di gestazione, avremmo commesso un errore molto meno drammatico del primo caso: al limite sarebbero nati dei bambini!
Questo ragionamento mi sembra molto più LOGICO (direi matematico) di qualunque verità di fede, che veramente lascia il tempo che trova!
Questo ragionamento è condivisibile da tutti: atei, agnostici, laici, fondamentalisti.
Questo ragionamento NON crea posizioni preconcette e sorde alle ragioni delle altre parti.
Questo ragionamento ha decisamente molte più possibilità di un atto di fede, di venire recepito dalla gente
Questo è il ragionamento che dovrebbe fare anche la Chiesa e i suoi seguaci fondamentalisti,

Amico visechi , devo supporre che non distingui fra scienza e tecnologia.

mi permetto di accennare somariamente:
la scienza si propone come scopo il perseguimento della conoscenza delle leggi che regolano il micro-macro universo...in sostanza la logica del'universo nel tempo e nello spazio: l'origine del'universo, la struttura della materia, la sua origine, la relatività , la quantistica, le superstringhe...fino alle teorie universali che unificano le forze dell'universo, ecc...è tutta roba di scienza

tutte cose comunque che hanno poco a che fare con quanto tu dici

certo ancora molto resta ignoto e ancora molto è da scoprire e da ridefinire...e certo molte cose avrebbero potuto essere condotte meglio e potrebero essere condotte meglio...come tutto del resto.
Ma anche occorrono fondi che non sempre lo stato...cioè noi... siamo disposti ad elargire.
ecco quindi che la scienza deve ricorrere ai privati...che come si sà non danno mai niente per niente...e mi pare anche giustamente.

Comunque la scienza è aetica...e fa scoperte...scopre come è fatto l'universo e come funziona e perchè...
E SEMPRE PIU': ANCORA SIAMO AGLI INIZI!.

La scienza cioè si propone e persegue il sapere...il conoscere la logica del micro-macro universo o dei possibili multiversi...come poi questo sapere viene utilizzato non è piu' questione dello scinziato.
In questa logica lo scienziato non puo' tralasciare di scoprire perchè qualcuno pone dei limiti etici....ognuno ha infatti la sua etica...mentre la conoscenza è aetica, non ha limiti...deve essere libera...altrimenti si ferma...già successe coi filosofi greci dei 5 secoli prima di cristo.

In ogni caso il tuo discorso su un sapere autoreferenziale della scienza è ingiustificato: la scienza, con un crescendo esponenziale di conoscenze, arriva oggi ad erodere le fondamenmta del trascendente!
Tu dici che è inutile?..o che trasborda nella tecnologia?....ma con tutto il fervore che c'è in giro... anche con la partecilla di dio ...io ne dubito.

Quanto al disastro ecologico incombente...non è certo dovuto alla scienza che sempre ha ne ha monitorato l'andamento...è dovuto piuttosto alle decisioni dei politici che non tengono conto degli avvertimenti..e non investono in energie alternative: da quanto diciamo che occorre rivolgersi al solare o all'eolico? gli altri paesi del nord lo fanno...se noi non lo facciamo non è questione di scienza o tecnica ma di economia e di politica.

In ogni caso è la scienza con le sue ricadute tecnologiche che sola potrà salvarci ...eventualmente...e se riusciremo a contenere l'esplosione demografica.

Quanto tu dici, in nogni caso, è piuttosto applicabile alla tecnologia: il tecnologo fa invenzioni sfruttando le leggi universali scoperte dalla scienza.
Al momento della coperta lo scienziato non sà esattamente cosa ne uscirà tecnologicamente.
Tu ascrivi alla scienza l'insensatezza (ipotetica) della tecnologia..ma non consideri che siamo noi, cioè i decisori sociali, a dare alla tecnologia un senso ed una direzione d'uso: la tecnologia non ha una volontà propria ovviamente.

D'altra parte è sulla tecnologia che tutti viviamo...cioe sulle aziende che costruiscono e vendono apparecchi tecnologici, prodotti tecnologici...persino i libri sono tecnologici...prova ad entrare in una tipografia. Se smettiamo di fare tecnologia siamo tutti disoccupati...fortuna che qualcuno ne inventa sempre una nuova.

Del resto è sulla ricerca applicata che siamo indietro e non riusciamo ad essere concorrenziali con gli altri paesi.

E' comunque dalla tecnica (INVENZIONI DELLA TECNICA) che derivano tutti gli apparecchietti e apperecchioni piu' o meno pericolosi o indispensabili da cui siamo invasi e di cui non possiamo oramai piu' fare a meno.

Certo che se fossimo meglio preparati eticamente la nostra etica potrebbe ampiamente influire sulla tecnologia: infatti è decisione politica ed economica il costruire armi invece di merendine per il bambini dei luoghi meno sviluppati del pianeta ...ed è merito della tecnologia, indirettamente della scienza, se oggi i cinesi non vivono piu con un solo pugno di riso al giorno tutti vestiti di blu'.

La stessa bomba atomica dei primordi fu un prodotto tecnologico...e la decisione di lanciarla fu politica...il commento di Einstein allora fu che di tale passo l'ultima guerra l'avremmo combattuta coi bastoni....dal che si deduce, come sempre sappiamo, che la guerra si puo' fare anche senza scienza...come ogni malanno di cui l'uomo è vittima...
Ma il nucleare puo' essere usato ..e lo è... anche per scopi di pace ...di dove prenderemmo l'energia del futuro se le cellule solari non saranno sufficienti?

Piuttosto la scienza, attraverso la tecnolpogia medica, ci salva dagli infiniti malanni che affligggevano l'uomo del passato...contribuendo così fra l'altro, alla esplosione demografica!!!!

In sostanza e comunque, io ho ancora fiducia che la scienza, con la tecnologia che ne potrà derivare, ci salverà....
se non la scienza che cosa?...quale sapere abbiamo...oltre la scienza...oltre la tecnologia derivata... che possa operare efficacemente nei confronti della natura?

Occorre solo che l'uomo decida per il bene...dato che la tecnologia è solo uno strumento.

La scienza e la tecnica saperi autoreferenti? ....roba da filosofi! guardati intorno e vedi cosa succede! vedi come vivi!...basta considerare l'acqua che bevi...di dove viene e come e con che cosa è trattata e controllata.
...e fortuna che sono solo cenni!
Ciao

Mamma mia come voli alto, sembra quasi un volo planato sulle meraviglie della scienza. Un volo oltre le nubi a sondare e violare i segreti dell’universo, con lo sguardo volto verso gli spazi siderali. Ma si tratta di un volo miope, oppure obnubilato dalla presenza di nubi che avvolgono la terra. Già, perché mi pare tu abbia scordato di osservare verso il basso. Pare che la tua vista non riesca a cogliere che è scienza anche molto altro rispetto all’astronomia, alla fisica e all’appassionante teoria delle superstringhe. Sono certo che quando vai dal farmacista presumi, tu che sai di scienza e sai ben distinguerla dalla tecnologia, che la pillola che ti cura il maldipancia non sia il prodotto di una ricerca scientifica. Ben venga allora anche la scienza medica, sempre che non ti rechi noia chiamarla scienza. Allora, se sono scienza, nell’accezione più ampia che comunemente si da a questo termine, anche la medicina, la neurofisiologia, la ricerca genetica,, non potrai evitare di rilevare che questa branca del sapere scientifico ha troppo spesso scantonato nella tecnologia, lasciandosi condurre nel campo autoreferenziale della scoperta fine a se stessa: clonazione animale, si teorizza addirittura quella umana, ipertecnologie computerizzate che pian pian stanno sostituendo l’uomo e le sue più eccelse facoltà nella realtà quotidiana, automatizzazioni computerizzate per il controllo dell’innesco di micidiali armi nucleari, vuoi forse scordare l’accanimento terapeutico o, come giustamente fa notare La Viandante, l’asservimento della ricerca farmacologia all’economia?… il tutto avviene non senza un cospicuo dispendio di energie economiche che, guarda caso, sono stornate da altri impieghi presumibilmente più utili e rispondenti ai cogenti bisogni dell’uomo, quali il problema della fame, della sete, il sovra popolamento del pianeta ed altre simpaticissime amenità del genere. Come vedi scienza non è solo quel che erroneamente pensi tu. SE nell’astronomia forse non si è ancora giunti a stuprare quel limite che separa il senso della ricerca dal non senso dell’autoreferenzialità, sappi che così non è per tante altre branche del sapere scientifico.

Ricorda sempre che scienza non è solo quella che guarda al cielo, ma anche quella che osserva la terra.






Io non dico che è inutile. Tante conoscenze, anzi la conoscenza in sé non è mai inutile, serve soprattutto per conoscere i prossimi limiti da verificare, serve anche, guarda un po’, a stabilire dei limiti eticamente inviolabili, che non attengono alle deliberazioni degli scienziati, piuttosto a quelle dei governanti. Ma soprattutto sostengo che la conoscenza fine a se stessa, se non posta al servizio dell’uomo e finalizzata alla soddisfazione delle sue urgenze esistenziali, innesca un meccanismo pericoloso che potrebbe sottrarsi al suo controllo, perché l’errore è sempre dietro la porta. La tecnologia è uno strumento potentissimo, se utilizzato con saggezze può alleviare l’immane fatica di vivere e sollevare alcune popolazioni dalla maledizione della Natura; viceversa, se autoreferenziale e fine a se stessa, è un mostro che ingoia il sapere e il discernimento umani. La tecnologia si accompagna più sovente con il consumismo piuttosto che con il sapere e la necessità di essere ben governata… è appena il caso di ricordare che l’urgenza di reperire nuove fonti energetiche che alimentino la mastodontica struttura produttiva del mondo occidentale, dell’India, della Cina, del Giappone, struttura asservita alla necessità di dar instabile soddisfazione agli effimeri bisogni creati dal mondo pubblicitario dell’uomo contemporaneo (questa è l’autoreferenzialità di cui parlavo), stà distruggendo parti importantissime del nostro pianeta… credi davvero che la scienza (in senso ampio) sia totalmente esente da colpe? La tecnologia non è forse figlia degenere della scienza?

Non esiste un tecnologo che si contrappone allo scienziato, esiste lo scienziato che si pone al servizio della tecnologia. I Laboratori di ricerca sono in mano a caste economiche che pre-direzionano la ricerca. Non ti sei mai domandato il perché, nonostante i grandi progressi compiuti dalla ricerca scientifica, ancora non è commercializzato un motore totalmente ecologico? Eppure la possibilità di produrlo in serie esiste eccome. Ma gli interessi economici di chi detiene il potere petrolifero non sono ancora pronti al salto di qualità, poiché non hanno ancora nessuna intenzione di convertire il proprio business in quest’indispensabile in questo settore tecnologico.

Se proseguissi, rischieremmo di finire del tutto OT, per cui mi fermo qui.

Ciao

Grazie e invito tutti a restare in tema o come da regolamento saremo costretti a chiudere la discussione.

X Frollo e Ulysse

Ma io vorrei sapere una cosa no? Quelli di voi che non sono in una coppia fissa girano sempre costantemente con i preservativi e la pillola del giorno dopo non si sa mai che oggi si tromba ?
Io non ho questo pensiero fisso, quindi non me ne preoccupo, e credo che nessuno si faccia nemmeno la scorta dei moment, a volte scoppia il mal di testa e si è sprovvisti di antidolorifici, e allora? Si dovrebbe poter andare in farmacia e d avere il prodotto.
Quella dell’obiezione della pillola del giorno dopo, se non si è capito non è lecita, non è un farmaco abortivo, ma anticoncezionali al pari dei preservativi, non esiste nessuna legge che permette l’obiezione di coscienza per gli anticoncezionali, queste sono scelte arbitrarie e illegali e non è che se gli obiettori oggi si sognano queste cose tutto il resto del mondo deve adeguarsi ai capricci di queste persone, non funziona così.
Non credo che voi siate veramente favorevoli a che nelle strutture pubbliche si neghi un anticoncezionale, non siete veramente favorevoli all’obiezione di coscienza sui preservativi vero?
Se un medico è obiettore meglio si scelga un’altra professione che non leda il diritto sancito dalla legge a vedersi prestato un servizio.
Non è il cittadino a doversi adeguare agli abusi degli obietori
Penso che nessuno o rarissime persone in caso di rottura del preservativo passino le giornate a girare per ospedali a cercare la pillola del giorno dopo, quella del servizio delle iene era un arecita volta solo a far vedere come sia stato reso impossibile a causa dell’obiezione di usufruire di un servizio per il quale tutti paghiamo con le nostre tasse. È legittimo ricevere il servizio non è che paghiamo le tasse per poter permettere al medico obiettore di turno di star li, prendersi lo stipendio e girarsi i pollici mentre ci nega i nostri diritti.

Basta con questa condiscendenza verso questi comportamenti d’abuso, è un abuso il loro non una cosa che gli ep permessa per legge.
Tra l’altro è notizia di questi giorni che 8 donne sono indagate per aborto clandestino, indagate perché costrette alla clandestinità da obiettori che fanno obiezione solo nelle strutture pubbliche, mentre poi per via clandestina fanno abortire.
http://www.repubblica.it/2008/03/sez...-indagate.html
Non voglio entrare nel merito dell’indagine che ha colpito il medico suicida, ammesso fosse realmente colpevole ha già pagato più del dovuto, ma bisogna guardare a questo brutto fatto di cronaca come la ovvia conseguenza di permettere l’obiezione nelle strutture pubbliche, basta davvero con questa possibilità, i medici obiettori si occupino d’altro non si facciano assumere in ginecologia, tanto più che nelle strutture fanno obiezione solo perché praticandolo clandestinamente guadagnano di più.

Se moratoria deve essere che sia contro l’obiezione di coscienza, che crea solo disservizi e priva le donne di un diritto sancito per legge quello ad una gravidanza desiderata.