ma infatti...il tuo discorso ricalca qnto dicevo ank'io...

infatti ribadisco il caso a livello ontologico nemmeno sappiamo se davvero possa esistere, e anke se esistesse nella MQ (quindi diamo l'iptesi d assenza d variabili nascoste ecc) ecco che cmq far dipendere qllo ke noi immaginiamo exere "libero arbitrio" da un lancio d dadi (seppur qntistici e nn classici) nn darebbe certo dignità alla ns libertà...

anke xme sn discorsi limite...e cn la sola filosofia nn s possono affrontare definitivamente...ma qllo sconcertante è ke neanke a livello fisico (dati i limiti insiti nella natura, e quindi anke i ns limiti exendo fatti d natura) forse nn s puo' avere risposta...almeno fino a qnd nn s sarà kiarita la vera natura emergente della mente ...


a mio avviso, l'unica possibilità sembra exere ke cmq la mente sia davvero libera...e sia essa a retroagire a livello d MQ (cn l'osservazione?) creando il caso a livello sub atomico...e qndi lasciando anke a livello classico aperti degli scenari possibili sul futuro.

ciao!

Vorrei provare ad affrontare la questione del destino, libero arbitrio e determinismo sotto un'altra ottica, mi sono fatto spesso questa domanda: "Perché desideriamo essere liberi?" cosa ci troviamo? a che scopo essere liberi?

Allora vediamo che cosa comporta essere liberi: significa intanto imprevedibilità, il desiderio del nuovo, del mai-visto, le cose ci stancano dopo un po' abbiamo bisogno di cambiare, un po' in tutte le cose... l'idea che tutto è stato stabilito e noi, con la vita, stiamo come "leggendo" un libro scritto da Dio o da "qualcos'altro", ci mette tristezza, forse delusione. Da qui è anche vero che desideriamo avere una certa responsabilità, c'è chi può non essere d'accordo, ma se non siamo responsabili di niente non abbiamo nemmeno meriti, fondamentalmente è come se non facessimo nulla... è Dio o "qualcosa" che ha fatto tutto fin da sempre. Inoltre c'è il desiderio di essere importanti per il mondo il nostro contributo desideriamo darlo, non tanto per un utopico altruismo, ma insomma chi non desidera essere coinvolto in qualcosa di importante ed essere un elemento significativo non passivo dell'insieme?

Ora ipotizziamo una cosa ammettiamo che esiste una perfezione (divina o fisica) dalla quale tutto dipende, ebbene essendo l'universo perfetto, a che pro cambiarlo? Insomma perfetto non è un termine e basta, perfetto vuol dire un mondo meraviglioso in cui tutte le creature sono felici, e non devono vivere mangiando altre creature, un'opera d'arte infinita.

Potremmo pensare che la perfezione sia solo un concetto e che ognuno la immagina come vuole, però ci sarebbe un punto fermo la perfezione per essere tale non ammette che nemmeno un elemento del suo insieme sia imperfetto, al più incompleto e si completa con gli altri nell'insieme, ma non rovinato già di per sè, se c'è una creatura che soffre non è possibile che il mondo sia perfetto, perché quella coscienza desidera non la sofferenza ma la gioia, è universalmente condiviso che tutti cerchiamo la felicità (anche i masochisti lo fanno per appagamento e piacere quel che fanno) insomma tutti i desideri devono essere soddisfatti di tutte le creature altrimenti non può esserci perfezione. Naturalmente questo mondo perfetto va studiato in modo che nessun desiderio si contrasti, ma che tutto sia in eterna armonia, e tutte le creature godano della loro felicità.

Adesso (a prescindere dal se esiste questa bellissima utopia o meno) in questo mondo che senso avrebbe il libero arbitrio? Sarebbe unicamente la possibilità di scegliere un cambiamento, e una variazione dallo stato di perfezione significa peggioramento. Inoltre questa opera d'arte essendo infinita sarebbe comunque imprevedibile, perché l'infinito non può essere mai esaurito, sarebbe eterna e sempre nuova (quale meraviglia!) inoltre daremmo anche il nostro contributo perché saremmo un anello indispensabile con un ruolo perfetto a mantenere l'armonia universale, ci sentiremmo parte della meraviglia saremmo la meraviglia stessa per le altre creatura nell'unica creazione (che bello sognare! provate!)

L'unica cosa che manca è la responsabilità, per avere anche un merito questo Dio o universo-fisico dovrebbe renderci liberi, con questo "pericoloso" libero arbitrio di cui nessuno dovrebbe mai avvalersene, perché sicuramente farebbe un danno alla perfezione. Adesso se tutte le creature fossero consapevoli di questo, chi, dico CHI potrebbe mai fare qualcosa per rovinare tutto, chi è il pazzo furioso??? Naturalmente il poverino sarebbe ignorante, ceco, non consapevole, non gliene farei una colpa perché semplicemente non sa quello che sta facendo... un po' quello che ha detto Gesù quando era sulla croce: Padre perdona loro non sanno quello che fanno...

Vorrei concludere dicendo: potrebbe essere esistito un mondo perfetto con il libero arbitrio, ma la non consapevolezza per le creature iniziali ha portato ad uno stravolgimento cosmico che però era necessario per far crescere tutte le creature che un giorno ritorneranno nella perfezione, non su un Regno dei Cieli, ma su questo universo ri-trasformato dall'evoluzione stessa della consapevolezza dell'uomo e di tutte le creature.

Lasciando tra parentesi questa mia bozza di visione del mondo, tutto il discorso mi è servito a dire la libertà è perfezione, se siamo realmente e totalmente liberi, immaginiamo di essere Dio, di conoscere tutto e di poter far tutto, non sceglieremmo forse tra i tanti universi possibili quello perfetto?
E se esistesso più possibilità di fare mondi perfetti, semplice, li creo tutti quelli perfetti in più dimensioni e me li godo tutti.

Quindi essere liberi significa assecondare, o essere una sola cosa con la perfezione, cioè con il destino. Per la perfetta scelta di Dio (l'unico realmente libero) che ha scelto la perfezione, noi siamo liberi quando la seguiamo.

Naturalmente per chi non crede nel destino ma in un mondo non vivente, in cui per "caso" è nata la vita, che oggi c'è (illusa dal bene e presa in giro dal male), e domani non c'è più, per chi sente così le cose, questo discorso va a farsi "friggere", e rispetto questa posizione perché ci vuole un bel po di forza per dire, ma sì, voglio credere che il mondo sia perfetto, quando se uno lo guarda gli prende un colpo dal male che ci trova...

In effetti la caduta d lucifero, la cacciata dall'eden s spiegano spesso cn questa brama da parte delle prime creature a superare Dio, ad utilizzare comunque il libero arbitrio (e quindi peggiorando necessariamente il corso già perfetto e sublime degli eventi descritti dal disegno divino), ma quale dio crudele avrebbe potuto escogitare una tale trappola x gli esseri senzienti creati?
Donare loro la libertà, riflesso suo proprio, e poi costrignerli in una realtà esistenziale che x restare xfetta deve exere vuota, senza volontà?

si perchè scnd me un'altro ambito semantico del "libero arbitrio" in ultima analisi è proprio (oltre ke responsabilità, contributo , pretesa) e sopratutto il "contenuto" stesso della nostra consapevolezza, cioè la volontà.

Se cmq accettiamo ke gli esseri assecondino la perfezione, viene sconcertante scoprire cme hai notato tu, che cmq la libertà vera d perseguire la gioia non sia altro se nn l'assecondare un "destino" scritto ed immutabile.
Allora anche nel dominio del senso comune il libero arbitrio nn sarebbe altro ke una sorta d illusione stile "non-essere" parmenideo.

Ma l'essenza della natura emergente del libero arbitrio è già nota. In qsti dibattiti, sempre scnd me, occorre a qsto punto concentrarsi sui vincoli e sulle leggi fisiche x capirci qlcosa d piu! m chiedo nello specifico:

QUando cessano davvero gli effetti quantistici? Come la consapevolezza potrebbe auto-determinare un'autostato quantistico in luogo di un'altro? Come qste variazioni microscopiche, potrebbero ripercuotersi e in che misura, sui sistemi macroscopici tipici del dominio della ns sensibilità?

Un'altro aspetto x me cruciale è qsto, cme dissi in un altro post: siamo proprio sicuri che in un universo deterministico si possa dare coerentemente anche solo l'essitenza dell'illusione del libero arbitrio? Se si, come d preciso emerge qsta illusione? (nell'art. postato da heraclitus si faceva un'analogia interessante cn le illusioni ottiche, ma sarebbe meglio estendere l'analogia
a illusioni olistiche, entità che sembrano trascendere le 2 dimensioni spaziali ma dovute a complessità d schemi d interferenza bidimensionali xes.).
Oppure è là dietro l'angolo un teorema bellissimo ed elegante nella sua semplicità, che confuti definitivamente l'esistenza di un destino "forte" alla luce del fatto che cmq noi possiamo anche solo pensare e definire in qlke modo l'idea di libertà di scelta?

E' impossibile stabilire con gli strumenti della ragione se esiste il destino. Per me il discorso si ferma qui.
Se poi entriamo in un'ottica religiosa cambia tutto. Ma diverrebbe teologia e non più filosofia. E nell'ambito teologico tutto è possibile. Se Dio esiste ed è onnipotente allora può coniugare predestinazione con libero arbitrio. Come fà? Semplice, Lui può.

Vorrei proporre un'ultima idea sulla particolarità dell'autocoscienza, ne avevo già parlato, però l'avevo trattata più con un esempio pratico, che con una riflessione "a monte" ed è proprio questo che vorrei fare:

- immaginiamo ci sia una persona Z che deve fare una scelta, in quel momento, un'altra persona A assolutamente esterna ma "onniscente", cioè conosce tutto quello che vede, sente, conosce, influenza, etc. la persona Z che sta per scegliere, ebbene A potrebbe prevedere quello che Z sta per fare e dire: lui non è libero, ma determinato.

- ora supponiamo che prima che Z scelga, A vada da lui e gli dice "tu farai questa scelta". Z in questo momento potrebbe dire, "sì è proprio la scelta che volevo fare", oppure "voglio sorprenderti e scelgo ciò che non mi hai detto", insomma se Z conosce il suo "destino" naturalmente può cambiarlo, quindi A per indovinare in modo sicuro dovrebbe tacere.

- adesso consideriamo che Z non solo è fatto in un certo modo e valuta la situazione per fare la sua scelta, ma è un po' come A, nel senso che anche Z sa che Z è fatto in un certo modo ed è consapevole che sta facendo una scelta oltre che fare una scelta, quindi tutti gli esseri autocoscenti sono come la sovrapposizione di A e Z, questa sovrapposizione è resa possibile dalla capacità di "afferrare" il concetto di "scelta", "possibilità" quindi "libertà" e riconoscerla in noi stessi. In altre parole Z è condizionato da tanti fattori e farà una scelta, ma Z lo sa che è condizionato da tanti fattori.

- è possibile criticare una cosa: quando A dice a Z la sua scelta, Z può cambiarla, perché si introducono nuove condizioni che modificano "le carte in tavola", però questo non genera libertà, ma sarebbe da dire che genera un altro "destino", cioè vi era un destino superiore che includeva A e Z, e il destino di Z rispetto ad A è cambiato, ma per X che era "sopra" A e Z e guardava distaccato senza influenzare A e Z, tutto era stabilito. (una specie di relativizzazione del destino...)

- ecco però la cosa interessante: è possibile essere distaccati come X? o come A rispetto a Z? Non credo, la MQ (non me ne intendo bene) dovrebbe dimostrare l'inevitabile influenzabilità del fenomeno quando lo si va a conoscere. Un essere autocosciente si autoinfluenza, quindi è libero, come? non tanto con conoscenze, esperienze, emozioni, sensi o ragionamenti, queste cose influenzano, ma non determinano, la determinazione (scelta finale) è data dalla coscienza che è cosciente del fenomeno e di sè. In altre parole la "determinazione" ("destino") determina "una parte del fenomeno" (influenzabilità) ed anche "si autodetermina" una parte di sè, cambia sè stesso (libertà imprevedibile).

- Siamo liberi o è "libero il destino" (caos deterministico tutto sommato)? Siamo noi liberi, se noi siamo "almeno una parte" del "destino". Noi capiamo cos'è la libertà, ma dimentichiamo quel "siamo" iniziale, come facciamo a rispondere, se sappiamo cosa è la libertà, ma non conosciamo noi stessi?
Dalla riflessione sull'autocoscienza risulta che siamo una "parte di destino" (o Dio o "determinante fisica") perché siamo autocoscienti (oltre che coscienti a differenza degli animali) l'autocoscienza ci "fonde" con l'assoluto inconoscibile che tutto determina.

Io mi sono convinto dopo questa riflessione di essere veramente libero, sapete? Davvero. E non solo, capisco anche quanto ogni essere umano sia "connesso" con Dio (o quel che volete...) almeno in questa misura (autocoscienza e libertà), poi per il resto c'è da ricercare...

Devo anche dire però, che adesso non agirò diversamente da come ho sempre fatto, diciamo che la mia condotta di vita la mantengo più o meno inalterata, forse questa "variazione" sulla visione del mondo avrà influenze indirette, comunque rimango anche convinto che perfezione coincida con libertà, ed io sono libero quando sono cosciente di me, quando sono veramente io che scelgo e agisco, senza seguire gli altri e fare senza pensare, o fare perché lo fanno tutti, lì sta la prigionia, nel mio cuore dove è Dio come è in ognuno c'è la libertà quando viene ascoltata.

e' molto difficile x me seguire il discorso esemplificativo che proponi Zero...

cmq ho notato una cosa: anche se esistesse un X esterno alle contingenze, come fai a dire che sia "onniscente" e che possa prevedere le scelte altrui? allora il destino esisterebbe.
Bene, non appena X andasse a dire ad A o Z o altri: guarda te stati per scegliere p anzichè q, questi potrebbero sorprenderlo e cosi facendo distruggerebbero la libertà di X e verrebbero tutti inglobati in un destino "maggiore", in fondo anche se Z (xdirne uno gerarchicamente sotto X) sorprende tutti cambiando le carte in tavole, non è certo stato libero, ma si è solo illuso di avere tale libertà (in altri termini l'illusione che sente Z di tale libertà, era già scritta).
Il problema è: ma chi impone qsto destino a Z? X? no, perchè se X era libero allora non era certo da lui che nasceva qsto "super-destino", quindi da dove viene questo "super-destino" che partendo dal basso (dalle "sorprese" di Z, A ecc) domina anche X? xkè mai dovrebbe essere cosi?

m sa molto d paradosso nel senso X è sia libero, sia schiavo di un destino "superiore e immutabile e valido x tutti" che si crea proprio non appena X decide d usare la sua libertà avvisando del suo presagio gli altri.
Insomma se X è libero di fare cio' che vuole alla fine è libero davvero solo e soltanto nell'ipotesi ke taccia! (bella roba! s ritorna alla maledizione divina d cui sopra: nn fate nulla! il creato è già perfetto d suo!). nell'altra ipotesi infatti non appena X decide d sparare il pronostico potrebbe essere "fregato" e ingabbiato nel destino...

questo paradosso nasce xkè dai tuoi esempi, scnd me, fai confusione tra destino e destini dei singoli...

alla fine il destino non si puo' relativizzare come hai fatto tu, il destino, se esiste è assoluto xcome lo concepiamo, non si puo' immaginare x coerenza alla definizione che qui rileva, un destino a rate, un po' si ma ad altri livelli no e poi ancora si a livello ancora piu elevato :S


nn so se cmq ho capito bene qllo ke volevi dire qndi m scuso se l'intervento t sembra fuori luogo.
sto sl cercando d discutere su qsti spunti, x davvero, fino in fondi, xkè m paiono interessanti.

ciao!

ale.

Forse il problema del libero arbitrio, almeno per noi filosofi, può essere racchiuso in questa domanda: possiamo o no dubitare? – domanda che accompagna la filosofia dalle sue origini ad oggi, superando ideologie e fedi, poteri religiosi o politici, ogni pretesa o illusione di cancellarla per imporre una determinata dottrina. E mi sembra che il fatto che una filosofia esiste tuttora (e che esiste questo nostro Forum con tante dubbiose argomentazioni) mi induce a concludere che noi siamo liberi. Del resto, anche se tu fossi in prigione, anche se tu stai per morire…. se chiudi gli occhi puoi pensare quello che vuoi, e nessuno può decapitare il pensiero che vola oltre la propria morte. Si potrebbe affermare che la schiavitù non è scritta nel genoma dell’uomo, ed è inutile obiettare che forse siamo programmati per credere questo, perché io, nello stesso tempo, posso dubitare che tu dica il vero. Sì, il dubbio è un’arma infallibile, anche se è un boomerang dotato di un possente flash-back. Ma non è anche questa una fede, dunque una schiavitù - voi direte?
Sì, ma è una fede che oltrepassa ogni dubbio perché consente ogni dubbio: la fede nell’assoluto, cioè non in questa o quella dottrina, non in questo o quel Dio, ma semmai in quel Dio che non ha attributi, nome e forse neppure esistenza e che s’identifica con l’assoluta verità di cui nessuno può dubitare che esista anche se non la conosciamo, ma che da sempre cerchiamo (vorrei quasi dire che l’universo cerca) attraverso un dubitare infinito.
Dunque ecco i due termini del percorso: il dubbio e la verità assoluta, fra i quali si agita la nostra filosofica vita così come fra la vita e la morte la nostra fisica vita. Fisica eppure libera vita.

Giustamente i due termini del percorso sono quelli da te indicati, ma qual' è il giusto mezzo tra essi?
Io sono convinto che percorrere queste due strade in maniera esclusiva sia un errore ancor prima che esso venga commesso.
Innanzitutto al bivio tra queste due strade v'è la volontà, e per quanto genuina essa sia, opererà sempre in via mistificatoria, personale, non adatta alla via ma serva della meta. Lo stesso dubbio, oggi relativismo, si contraddice quando scegliamo di dubitare, perchè scegliere la via relativista vuol dire aver accettato un assoluto.Il mio concetto di destino si estrana dalla problematica del libero arbitrio, esso per me è tutto ciò su cui un uomo non può esercitare libero arbitrio. In questo modo il libero arbitrio si concilia con il destino, perchè visto che essi non possono coesistere nello stesso concetto, essi invece coesistono in simbiosi, al contrarsi dell'uno l'altro si estende e così l'inverso.
Il destino è per forza legato al concetto temporale quanto il libero arbitrio è legato al concetto di potenzialità, ed entrambi comunque si appigliano all'attività mnemonica; finchè l'uomo ragionerà coi 3 tempi e non riuscirà per fervida intuizione a concepire la realtà come un unico evento mutante, non potrà mai astenersi dall'essere destinato mortale. E non vè dubbio o assoluto che possano tracciare l'identità della totalità mutante, si può solo lanciare sassi nel pozzo e tendere le orecchie in ascolto, sperando in un suono di ritorno....

Che vuoi farci, the Druid, i colleghi ci richiamano all’ordine: bando ai voli pindarici, restiamo sul terreno di una realtà condizionata dalla teoria darwiniana dell’evoluzione, che fonda lo sviluppo di un’intelligenza che ci sembra libera solo sul caso e la capacità di adattarsi all’ambiente. E l’evoluzione riguarda non solo le nostre cellule ma anche la mente….Certo, anche la mente. Ma c’è qualcosa che nella descrizione della mente quale è presentata, come funzione naturale, nelle pagine dei cognotivisti, sembra in qualche modo renderci diffidenti: cioè la possibilità che la mente umana (forse non solo umana) dimostra di avere, di superare lo stato funzionale ossia logico-strutturato che ci apparenta ai computer in uno stato che potremmo chiamare utopico-rivoluzionario, di cui i cognotivisti raramente sembrano tener conto, e che potrebbe essere inteso come capacità di una auto-programmazione creativa (che orrore re-introdurre la parola creazione tra le capacità espresse dall’evoluzione), cioè quella che una volta si chiamava creazione geniale e oggi è espunta dalla tematica filosofica forse per non mettere in imbarazzo quelli che soli sono considerati geni, cioè i geni contenuti nei c……(cromosomi) e che non producono divine commedie o cappelle sistine, ma oggetti più o meno riusciti, cioè uomini replicabili all’infinito. Ed è quella vecchia specie di geni che, data la loro imprevedibilità e rarità, esulava da ciò che si dice destino, sia che questo sia attribuito al potere della natura o alla sapienza di un Dio.

Se non esistesse il "tempo" non esisterebbe nemmeno il destino, allora chiediamoci prima cosa sia il "tempo", facciamo i conti con l'oste,..

Saluti