Esiste il destino?

daniele75 · 27-11-2007, 10.25.06

Il destino esiste e come....
Gesù addiritura riusciva a predirlo....(non solo lui).
Gesù sapeva in anticipo che portando la parola di Dio(causa),avrebbe trovato a dir poco dei grossi problemi a sradicare certe credenze,sapeva che per quella causa sarebbe morto(effetto).Per non parlare poi delle profezie,calcoli karmici(effetto).
E' tutto già stato scritto...possiamo creare solo delle piccole variazioni...

Celavano Ganneviz · 27-11-2007, 15.49.04

Citazione:

Originalmente inviato da daniele tolu

Il destino esiste e come....
Gesù addiritura riusciva a predirlo....(non solo lui).
Gesù sapeva in anticipo che portando la parola di Dio(causa),avrebbe trovato a dir poco dei grossi problemi a sradicare certe credenze,sapeva che per quella causa sarebbe morto(effetto).Per non parlare poi delle profezie,calcoli karmici(effetto).
E' tutto già stato scritto...possiamo creare solo delle piccole variazioni...

Emh.... Non critico le tue credenze religiose, ma un conto è parlare dal punto di vista religioso e un conto da un punto di vista solo razionale. Se sostieni la tua tesi sl in base a motivi religiosi io rispetto il tuo punto di vista, ma affermare che la tua è verità mi sembra inappropriato.

lui76 · 28-11-2007, 07.59.17

Volevo chiedere se qualquno mi spiegasse cosa vuol dire che <il tutto è regolato del caso>. Secondo voi non è invece secondo una logica?
Poi pensavo che noi ci appelliamo al destino, in gergo, solo quando non riusciamo a trovare delle risoluzioni a dei problemi. Voi che ne pensate?

Celavano Ganneviz · 28-11-2007, 13.08.54

Citazione:

Originalmente inviato da lui76

Volevo chiedere se qualquno mi spiegasse cosa vuol dire che <il tutto è regolato del caso>. Secondo voi non è invece secondo una logica?

Beh la logica che ordina l'universo è umana...

aile · 03-12-2007, 01.29.33

Citazione:

Originalmente inviato da daniele tolu

E' tutto già stato scritto...possiamo creare solo delle piccole variazioni...

Quanto piccole?
CHi decide quanto sono piccole?ci sono degli eventi-palo che avverranno sicuro e altri che invece..bo,dipende dal momento?

Scusami,ma la tua idea mi sembra un po' strampalata,se possiamo creare delle piccole variazioni,perchè non possiamo crearne delle grandi???
Spero che tu voglia spiegarti meglio!Spero che sia previsto nel destino.

emmeci · 08-12-2007, 18.17.36

Di fronte all’affermazione che esiste il destino (cioè che tutto sia condizionato e noi non siamo dotati di libero arbitrio) ci sentiamo effettivamente privati di qualcosa che non solo ci pare importante ma essenziale per la nostra umanità – anche se essa è considerata niente più che una specie naturale – e tutto nella natura può apparire condizionato, cioè sottomesso al proprio destino. Eppure, proviamo a risalire nel tempo seguendo la mappa tracciata dagli astrofisici: si può estendere questo concetto all’origine dell’universo, si può cioè considerare destino la nascita dell’universo?. Forse è proprio davanti a questa prospettiva che l’uomo ha ipotizzato la necessità di un creatore staccando per così dire l’universo dal proprio destino, attribuendola a un super-io in cui l’uomo in fondo esalta sé stesso. Ma se quella libertà che l’uomo esige per sé e ha attribuito al massimo grado a Dio fosse illusoria, e l’essere dell’universo non fosse un’alternativa al nulla come suggerisce la frase “perché l’essere invece del nulla?”, ma fosse semplicemente destino, dove andrebbe a finire la nostra ipotesi libertaria? Eppure, secondo una riflessione più acuta, forse non cambierebbe nulla perché anche la libertà potrebbe essere destino….e allora non varrebbe la pena di porre il problema che ci ha sottoposto Alessiob, coi contrasti che ha suscitato tra religiosi e razionalisti. Destino o no, libertà o no, tutto si svolge come si svolge, sia che il nostro universo assuma in sé il destino o lo attribuisca a Dio. Perché destino, alla fine, significa solo questo: la verità di ciò che è e non è.

Giorgiosan · 08-12-2007, 22.51.11

Mi scuso perché non ho letto tutto il topic e quindi probabilmente dirò qualcosa che è già stato dibattuto.

Dal mio punto di vista per chiarire cosa è il destino si potrebbe parlare della predestinazione.

alessiob · 10-12-2007, 02.25.12

emmeci ha detto una cosa rilevante.

In effetti il destino e tutta la discussione di questo post potrebbe essere liquidata in un attimo affermando semplicemente: non sappiamo se il destino esiste, ma comunque vada questo non cambierà la nostra vita, e quindi è solo un problema filosofico di poco conto per la vita pratica a cui siamo abituati.

Tanto vale lasciar perdere.

In effetti parte di ciò potrebbe essere vero, ma in realtà esaminata a fondo, la cosa non è così semplice.

Infatti tutta la nostra società è fondata su credenze che noi abbiamo assorbito nei secoli, alcune delle quali sono esplicite, altre implicite, nascoste.

In effetti tutto ciò che una persona fa, se è giudicata bene per le sue azioni sociali o male per i suoi crimini, questo dipende in maniera enorme dal grado di libero arbitrio che noi attribuiamo a tale persona. Non a caso in molti verdetti il condannato viene dichiarato incapace di intendere e volere.

Quindi il libero arbitrio e il destino ad esso connesso influenza la nostra vita, o meglio l'ideologia della nostra società e questo influenzerà il nostro modo di giudicare gli uomini.

Giorgiosan · 10-12-2007, 11.10.23

Per quello che riguarda l' universo ed anche l'uomo direi che se si ritiene valida la teoria evoluzionistica (che per me è di una evidenza tale da non potersi contraddire) risulta assai poco convincente attribuire al caso i suoi esiti.
Anche perché caso significa ben poco, soprattutto ignoranza della causa o dell'insieme delle cause.
Si può quindi dire che l'universo tende sempre ad una finalità che è la nascita della vita biologica e quando approdi a questa l'evoluzione tende ad una organizzazione biologica sempre più complessa che porta all'esito umano.

Evoluzione finalistica, con termine non scientifico, si può chiamare destino.

Il discorso si complica quando nella vita biologica entra in gioco la libertà, cioè la possibilità di non essere strettamente determinati.

A questo punto del discorso si può usare il termine predestinazione se si tratta del destino individuale ma si può continuare ad usare "evoluzione" se si considera il genere umano nel suo insieme.

Questa è la mia impostazione del problema.

epicurus · 10-12-2007, 14.52.44

Citazione:

Originalmente inviato da Matteo pop

secondo quello che ho scritto tre pagine fa, queste nostre libere decisioni sono comunque predestinate...
Cosa ne pensi epicurus?
Se riesci a dimostrare che la mia dimostrazione [...] è errata, potremmo essere dire che il destino non esiste, fino a prova contraria, ma che in qualche modo rimaniamo sempre legati a tutto ciò che ci circonda, non avendo completa libertà.

Allora la tua argomentazione è questa: [/i]<<Einstein, con la teoria della relatività dimostra che la quarta dimensione è il tempo. Perciò come sulla linea retta i punti differivano tra di loro di posizione per lunghezza, nel piano le linee rette differivano tra loro di posizione per altezza e nello spazio i piani differivano di posizione per larghezza, così nell’universo quadridimensionale, chiamato spazio-tempo, gli spazi saranno diversi nel tempo. Perciò poiché ciò che succederà nel nostro universo è già accaduto negli infiniti universi posteriori al nostro, tutte quelle che noi intendiamo scelte e decisioni personali ed indipendenti sono solamente conseguenze necessarie e obbligatorie agli eventi accaduti precedentemente, all’interno del destino.>>[/i]

Ci potrebbero essere più obiezioni a questa tua argomentazione, ma la più veloce e snella è quella che prende in considerazione la meccanica quantistica. Infatti, come probabilmente saprai, la MQ prevede che il futuro sia aperto. Questo è quanto

Comunque ripropongo la mia argomentazione, di qualche post fa:

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

Strano sentire una frase con esortazioni come "il fatto che il destino esista non deve cambiare il nostro modo di agire" e "non possiamo aspettare che gli eventi facciano il loro corso", da chi crede nel destino. Se credi nel destino, perché dispensi consigli e suggerimenti, tanto tutto è già predestinato... Ma tu mi potresti rispondere: "che io dispensi consigli così fa parte del destino anch'esso!".

Ma così ti stai deresponsabilizzando alla grande, anzi ti stai dando dello sciocco (scusami, ovviamente non è un offesa): sai che una cosa non serve assolutamente a niente ("se è destino che cambino idea lo faranno, altrimenti rimarranno com'erano prima"), ma continui ciononostante a farla.

Naturalmente tutto questo è una brutta caricatura del mondo in cui noi viviamo realmente: parlando con persone intelligenti ci si rende conto di cose nuove e si può cambiare prospettiva su molte cose.

E qui mi collego al discorso di alessio e di molti altri. Loro, in questo caso, direbbero "ma che tu abbia cambiato prospettiva da cosa è dovuto? quali sono i fattori che ti fanno scegliere di fare x invece di y?". Loro continuerebbero più o meno così, se non sbaglio ad interpretarli: "Davanti a te hai una mela e una pera. Qualsiasi scelta tu faccia è dovuta ad un sacco di fattori che ti hanno portato lì. Tu, quindi, non hai il libero arbitrio".

Mi sembra che tutto questo sia dato solo dal cattivo uso delle parole, che ci portano a seguire strade annebbiate. Io ho di fronte una pera o una mela, e posso mettermi lì e riflettere tra me e me. (Ovvio che il discorso pera/mela è una metafora, altrimenti sarebbe strano vedere una persona che riflette profondamente, per magari delle ore, per una scelta del genere.)
Posso fare tante considerazioni e il discorso tra me e me potrebbe essere una cosa del genere: "In generale mi piacciono le mele più delle pere, anche se non disdegno queste ultime. Però è da molto che non magio pere, mentre le mele le mangio tutti i giorni. Però quel bambino vorrebbe mangiare questa questa pera, e non voglio farlo soffrire per una cosa così futile. Però la mamma lo ha messo in castigo perché ha rubato un delle caramelle in un negozio, e credo sia giusto dare un segno forte al bambino che quello che ha fatto è sbagliato. Però il bambino non mangia da due giorni, quindi gli do la pera e io mi mangio la mela".

Questo è solo un esempio, e può essere approfondito e/o allungato indeterminatamente. La chiave qui è che io sto riflettendo, considero molte cose, e poi scelto. Alcuni diranno che è proprio quel "prendere in considerazione cose" che mi fa perdere il libero arbitrio, io invece dico l'esatto contrario. Proprio perché posso considerare molte cose, valutandole appropriatamente, sto facendo una scelta genuina, sopratutto una scelta sensata (se non considero nulla, nella mia decisione, la mia scelta sarà sicuramente insensata!).

Credo che tutto il fraintendimento sia dato al termine "libero arbitrio". Questo termine è stato, nei secoli, caricato e gonfiato sempre di più da filosofi/teologi, fino ai giorni nostri che ci troviamo un megaconcetto metafisico, che vorrebbe l'uomo slegato da tutto e tutti. La prima illusione è quella che ho già detto: un uomo slegato da tutto e da tutti non è affatto libero. La seconda illusione è data dal credere che se non abbiamo quel tipo di libero arbitrio, allora non siamo liberi, ci manca qualcosa di importante.
Invece no: noi siamo liberi e per fortuna non abbiamo il libero arbitrio.

27-11-2007, 10.25.06	#131
daniele75 Ospite abituale Data registrazione: 12-10-2007 Messaggi: 127	Riferimento: Esiste il destino? Il destino esiste e come.... Gesù addiritura riusciva a predirlo....(non solo lui). Gesù sapeva in anticipo che portando la parola di Dio(causa),avrebbe trovato a dir poco dei grossi problemi a sradicare certe credenze,sapeva che per quella causa sarebbe morto(effetto).Per non parlare poi delle profezie,calcoli karmici(effetto). E' tutto già stato scritto...possiamo creare solo delle piccole variazioni...

28-11-2007, 07.59.17	#133
lui76 Ospite Data registrazione: 16-11-2007 Messaggi: 6	Riferimento: Esiste il destino? Volevo chiedere se qualquno mi spiegasse cosa vuol dire che <il tutto è regolato del caso>. Secondo voi non è invece secondo una logica? Poi pensavo che noi ci appelliamo al destino, in gergo, solo quando non riusciamo a trovare delle risoluzioni a dei problemi. Voi che ne pensate?

08-12-2007, 18.17.36	#136
emmeci Ospite abituale Data registrazione: 10-06-2007 Messaggi: 1,272	Riferimento: Esiste il destino? Di fronte all’affermazione che esiste il destino (cioè che tutto sia condizionato e noi non siamo dotati di libero arbitrio) ci sentiamo effettivamente privati di qualcosa che non solo ci pare importante ma essenziale per la nostra umanità – anche se essa è considerata niente più che una specie naturale – e tutto nella natura può apparire condizionato, cioè sottomesso al proprio destino. Eppure, proviamo a risalire nel tempo seguendo la mappa tracciata dagli astrofisici: si può estendere questo concetto all’origine dell’universo, si può cioè considerare destino la nascita dell’universo?. Forse è proprio davanti a questa prospettiva che l’uomo ha ipotizzato la necessità di un creatore staccando per così dire l’universo dal proprio destino, attribuendola a un super-io in cui l’uomo in fondo esalta sé stesso. Ma se quella libertà che l’uomo esige per sé e ha attribuito al massimo grado a Dio fosse illusoria, e l’essere dell’universo non fosse un’alternativa al nulla come suggerisce la frase “perché l’essere invece del nulla?”, ma fosse semplicemente destino, dove andrebbe a finire la nostra ipotesi libertaria? Eppure, secondo una riflessione più acuta, forse non cambierebbe nulla perché anche la libertà potrebbe essere destino….e allora non varrebbe la pena di porre il problema che ci ha sottoposto Alessiob, coi contrasti che ha suscitato tra religiosi e razionalisti. Destino o no, libertà o no, tutto si svolge come si svolge, sia che il nostro universo assuma in sé il destino o lo attribuisca a Dio. Perché destino, alla fine, significa solo questo: la verità di ciò che è e non è.

08-12-2007, 22.51.11	#137
Giorgiosan Ospite abituale Data registrazione: 30-09-2004 Messaggi: 2,009	Riferimento: Esiste il destino? Mi scuso perché non ho letto tutto il topic e quindi probabilmente dirò qualcosa che è già stato dibattuto. Dal mio punto di vista per chiarire cosa è il destino si potrebbe parlare della predestinazione.

10-12-2007, 02.25.12	#138
alessiob Ospite abituale Data registrazione: 16-10-2005 Messaggi: 749	Riferimento: Esiste il destino? emmeci ha detto una cosa rilevante. In effetti il destino e tutta la discussione di questo post potrebbe essere liquidata in un attimo affermando semplicemente: non sappiamo se il destino esiste, ma comunque vada questo non cambierà la nostra vita, e quindi è solo un problema filosofico di poco conto per la vita pratica a cui siamo abituati. Tanto vale lasciar perdere. In effetti parte di ciò potrebbe essere vero, ma in realtà esaminata a fondo, la cosa non è così semplice. Infatti tutta la nostra società è fondata su credenze che noi abbiamo assorbito nei secoli, alcune delle quali sono esplicite, altre implicite, nascoste. In effetti tutto ciò che una persona fa, se è giudicata bene per le sue azioni sociali o male per i suoi crimini, questo dipende in maniera enorme dal grado di libero arbitrio che noi attribuiamo a tale persona. Non a caso in molti verdetti il condannato viene dichiarato incapace di intendere e volere. Quindi il libero arbitrio e il destino ad esso connesso influenza la nostra vita, o meglio l'ideologia della nostra società e questo influenzerà il nostro modo di giudicare gli uomini.

10-12-2007, 11.10.23	#139
Giorgiosan Ospite abituale Data registrazione: 30-09-2004 Messaggi: 2,009	Riferimento: Esiste il destino? Per quello che riguarda l' universo ed anche l'uomo direi che se si ritiene valida la teoria evoluzionistica (che per me è di una evidenza tale da non potersi contraddire) risulta assai poco convincente attribuire al caso i suoi esiti. Anche perché caso significa ben poco, soprattutto ignoranza della causa o dell'insieme delle cause. Si può quindi dire che l'universo tende sempre ad una finalità che è la nascita della vita biologica e quando approdi a questa l'evoluzione tende ad una organizzazione biologica sempre più complessa che porta all'esito umano. Evoluzione finalistica, con termine non scientifico, si può chiamare destino. Il discorso si complica quando nella vita biologica entra in gioco la libertà, cioè la possibilità di non essere strettamente determinati. A questo punto del discorso si può usare il termine predestinazione se si tratta del destino individuale ma si può continuare ad usare "evoluzione" se si considera il genere umano nel suo insieme. Questa è la mia impostazione del problema.