ma...volevo solo aggiungere uno spunto, tornando ancora al link di Heraclitus ove parla d destino come unica idea compatibile cn i fatti fisici e quindi dove conclude ke il ns "sentirsi liberi" sia solo illusione...o meglio sul "come" emerga qsta illusione.

i sensi limitati e la ns percezione che scaturisce da essi, c portano a illusioni.
Nell'articolo s fa l'analogia tra "illusione del liebro arbitrio" e "illusione ottica", io azzarderei a portare l'analogia su un piano piu' complesso (d'altra parte è la complessità emergente che porta il mondo ad essere cosi come noi lo carpiamo ed è sempre essa che regola in qlke modo l'esistenza d qlla che chiamiamo consapevolezza in fondo...) cioè nel piano delle illusioni ottiche "olistiche" dove configurazioni complessissime bidimensionali danno l'illusione tridimensionale degli ologrammi...

era sl x portare un esempio a suffragio della tesi "libero arbitro come illusione" scnd me piu' realistica se supportata dalla metafora degli ologrammi che nn dalle semplici illusioni a "somma" brutale e pura di due angoli d visuale bidimensionali...

Hmmm...
Ci sono varie interpretazioni del destino, come dici tu. Io la penso a questo modo: nella nostra realtà, quella che noi percepiamo, la scelta esiste, perché quando ci chiedono qualcosa, noi effettivamente pensiamo sia all'una che all'altra possibilità (usando come esempio domande con sole due risposte), però in realtà la scelta non esiste, perché i pensieri che ci balzano per la testa dopo una domanda sono tutti influenzati da una serie di ragionamenti che dipendono da ciò che ci è successo, da ciò che è nei nostri ricordi anche se non ce ne accorgiamo. Voglio dire, usando dei calcoli lunghissimi, praticamente impossibili, si andrebbe a prevedere le scelte umane, perché le facciamo in base a cose già successe. Osservando una serie di eventi che ruotano intorno ad un animale (con calcoli, ripeto, nella pratica impossibili) si potrebbe sapere cosa sceglierà l'animale, perché sarà influenzato da ciò che è accaduto, inevitabilmente. Quindi in questo senso, si, è tutto una serie di eventi, di pensieri... che non si può cambiare. Se questo si può intendere come destino...

Da un punto di vista esterno il destino esiste, perché tutto capita in base a ciò che è già successo.
Dal punto di vista della nostra realtà, quella che percepiamo, ci pare di aver scelta, e qui non esiste il destino.
Riassumendo era questo che volevo dire...


Però non credo proprio di essermi espresso bene, forse non mi capirete...


Ciao

A mio modesto parere,il destino viene creato da noi e da tutti coloro che vivono intorno a noi,siano essi conosciuti o meno.
L'uomo compie ,ogni giorno della sua vita, migliaia di azioni che volontariamente ed involontariamente danno vita ad una serie di reazioni..in sostanza queste reazioni sono tantissime perche' risultanti di altrettante azioni combinate tra di loro,che noi non possiamo controllare e quantificare...non siamo in grado di prevedere tutte le possibilita'...e dunque..il destino cosiddetto..si compie..cosi' semplicemente nella sua complessita' a "causa" nostra

Mi pare che quelli che hanno finora risposto su questo tema hanno inteso destino come l’opposto del libero arbitrio: ogni evento e quindi anche ogni nostro atto è predeterminato, cioè rimanda a un potere superiore, che peraltro non è stato analizzato dagli interlocutori (fisico o metafisico? potere della società, del costume, del regime politico, alla fine della natura o di Dio?.....). Comunque è questo, certamente, un modo di intendere la parola destino: come riconoscimento che ciò che succede doveva assolutamente succedere, e che il nostro atto non è un atto libero. Un’interpretazione che ha accompagnato lo sviluppo dell’empirismo moderno fino agli estremi sbocchi del meccanicismo e dello scientismo in opposizione alle correnti “spiritualistiche”, e che si potrebbe qualificare come ideologico anche se, rivestito di un alone magico, ha potuto impregnare la poesia, anzi la grande poesia da Lucrezio al romanticismo e oltre.
Ma c’è un altro modo di intendere destino, un modo per così dire neutro, quando lo si considera semplicemente come conferma di ciò che avviene o è avvenuto, senza aloni emotivi o ideali, che è il modo con cui si usa quel termine nella chiacchiera quotidiana (“era destino”….”come si può andare contro il destino?”). Certo in questo caso il termine giunge a non significare più nulla, come è appunto il destino della chiacchiera, poiché non è altro che una conferma del fatto e potrebbe perfino essere espunto dai dizionari. Nell’altro caso, invece, quella parola si arricchisce di valori addirittura epocali, perché evoca atmosfere da incubo, la brutalità naturale (con buona pace degli ambientalisti), la figura hegeliana di schiavo e padrone, l’immonda potenza di regimi dispotici e polizieschi e addirittura l’impossibilità di concepire un atto morale, in quanto infrange, negando la libertà, la condizione base della morale. E qui la parola destino deve fare i conti non solo con quelli che sono ritenuti i valori più alti dell’uomo, ma con ciò che supera quest’orizzonte, ossia con la religione, che sembra aver risolto l’angoscioso problema trasfigurando l’idea di potere in un Dio che è e non è assolutista, poiché ha trasmesso alla chiesa l’incarico di distinguere il bene ed il male e insegnare alla coscienza dell’uomo a seguire il suo magistero, sacrificando la banale libertà alla vera libertà….Ciò che ha suscitato, come noto, secolari discussioni e conflitti, mettendo a confronto assertori e negatori del libero arbitrio con richiami alla provvidenza di Dio, al vizio d’origine e al mistero ineffabile della grazia…. Ma siccome nessuno di noi si augura di riaccendere guerre di religione, è meglio che accettiamo il destino nella sua accezione più neutra possibile, come semplice conferma che ciò che è fatto è fatto – come disse Eschilo – senza peraltro ricavare da questa sentenza un’intera tetralogia ma ritornando, semmai, alla banale insignificanza della nostra chiacchiera quotidiana.

Ciao alessiob, vorrei esprimere un mio pensiero a riguardo:
Secondo me il destino esiste, noi scegliamo, costruiamo, distruggiamo, facciamo quello che vogliamo della nostra vita! ma qualsiasi strada noi decidiamo di percorrere questa ci porterà a quel punto che è il nostro destino...O lo prendi a destra o lo prendi a manca ti porterà proprio li! Come in un rapporto se sei destinato a quella persona non c'è uragano che tenga quella persona è proprio quella!!! Scusate i giochi di parole ma è quello che penso! un saluto

bravissimo
prendendo in considerazione il principio di causa e conseguenza il destino effettivamente esiste.

Sono nuovo di qui e saluto tutti!
Ho letto tutta la discussione (se continua così diventa un libro! ) inizialmente si parlava di destino, ma per inevitabile connessione sono stati introdotti altri termini, vorrei provare ad elencarli con annessa spiegazione per chiarirmi le idee, così se va bene confermate, oppure mi correggete:

DESTINO: la storia dell'universo e dell'uomo segue in qualche modo un disegno, a cui non si può sottrarre, e se si tentasse di farlo questo riemergerebbe proprio perché è scritto da una volontà che dirige le sorti.

DETERMINISMO: è un po' come il destino, ma non segue un disegno, semplicemente è una lunga inevitabile catena di causa-effetto che obbliga la storia a fare il suo prossimo passo con una sola opzione, niente di voluto da nessun Dio, ma inevitabile.

CASUALITA': l'universo è così complesso che non si può ridurre ad una catena di causa ed effetto, forse abbiamo mondi paralleli, più universi, tutto è olisticamente intrecciato, ogni previsione è inesatta, al massimo abbiamo delle probabilità che ammettono più opzioni, ma non predestinazioni o determinazioni assolute.

LIBERO ARBITRIO: facoltà riconosciuta all'uomo che gli da la possibilità di scegliere tra più opzioni che si presentano a lui in quel momento, gli da la capacità di cambiare la storia sua e dell'universo, scelta che fintantoché non viene fatta è assolutamente imprevedibile, poiché Dio stesso deve attendere le nostre scelte per giudicarci.

ILLUSIONE DELLA LIBERTA': l'uomo è nato in modo che il suo agire gli sembra determinato da lui stesso, perché quello che vede è "filtrato" da sensazioni, emozioni, conoscenze, che non gli danno la verità della realtà, ma una interpretazione che può essere errata o illusoria, e potrebbe essere che la libertà sia uno di quei concetti-illusione di cui è vittima l'uomo.

Queste categorie che ho ripreso e descritto in base a quanto ho letto qui, sono principali posizioni, perché a complicare le cose ci sono le posizioni intermedie, per esempio il destino può essere parziale anziché totale e lasciare spazio al libero arbitrio, oppure al caso. Vorrei tentare di fare una tabella per maggior chiarezza, in cui si capisca quali posizioni escludono necessariamente altre e quali possono essere compatibili: la tabella è in allegato è un immagine GIF.

Per il momento mi fermo qui sono stanco, in un altro post magari esprimo il mio parere. Spero di non aver detto frescacce.

Immagini allegate

Tabella.gif (34.1 KB, 25 visite)

bel riassunto complimenti

solo due precisazioni:
l'intestazione della terza colonna nn è sempre corretta: piu' che "esclude che" infatti a vlte da come ho letto la tabella dovrebbe essere stata intestata con anke"/implica che"!

poi qnd aprli di destino (in una riga a metà della terza colonna) non dovresti dire "non ammette caos", anzi! il caos deterministico è appunto totalmente già determinato e prevedibile in linea d principio! piuttosto s sarebbe dovuto scrivere: non ammette il "caso".

ciao! e grazie xqsto contributo!

Grazie Crono80 per l'apprezzamento, non me ne intendo molto, credevo che caos e caso fossero sinonimi, ma ora capisco il caos è un complessità imprevedibile ma determinata, mentre il caso è per forza imprevedile, ma anche indeterminato.

Vorrei dare il mio parere:
allora penso che sia scontato che almeno in parte ci sia determinazione, perché le leggi fisiche sono un esempio sufficente, ed è anche vero che gli eventi che accadono sono conseguenze "dettate" da cause precedenti, inoltre constatiamo anche che se un sasso cade, cade in un preciso modo, se cambia la sua traiettoria, l'urto finale, le rotazioni, di certo è perché si sono modificate certe variabili che hanno portato ad un risultato diverso per la caduta. Non vedo libertà o casualità per la materia inerte.

Però la casualità non è ancora esclusa, anzi proprio la MQ introduce intricati paradossi ed effettivi esempi in cui non le cose seguono una certa strada, ma vi è solo una probabilità per le strade che si prestano innanzi che supponiamo essere casuale. Naturalmente potrebbe anche essere che i dati che noi osserviamo dei fenomeni quantistici non sono sufficenti per capire l'intero fenomeno, ci sfuggono variabili presenti in dimensioni inaccessibili magari, o realtà non rilevabili con gli attuali strumenti, che se fossero conosciute anche queste variabili magari capiremmo che quella che sembra una probabilità è una determinazione complessa, magari un caos deterministico, ma comunque determinato, in cui niente è "a casaccio".

Quindi l'esperienza che ci porta la MQ è più il rinnovo di una domanda, "può esistere il caso?" Anziché la sua soluzione, quindi direi di affrontare la questione "a monte", io non so se qualcuno si intende di programmazione di computer, comunque vi è mai capitato di dover generare un numero casuale? Esiste la funzione Random, però anche questa come fa a tirar fuori un numero casuale? Si utilizzano gli orologi di gauss, l'operatore MOD che restituisce, anziché il risultato di una divisione, il resto, poi si complica il tutto con qualche artificio e si genera una sequenza di numeri che sembrano non avere nessuna logica, però questa sequenza ha un inizio, e se si utilizzasse così come è semplicemente quando si chiude il programma e si riapre, ripresenta la stessa identica sequenza di numeri "casuali", infatti il tocco finale è quello di dare un "seme" di generazione alla sequenza che naturalmente non è casuale ma viene preso il numero che il timer del computer in funzione segna in quel momento, la cosa diventa così complicata e diversa nel tempo, che la funzione Random sembra proprio casuale, ma solo praticamente, perché teoricamente questo non è il "caso", al più è caos imprevedibile ma determinato.

Anche se non conoscete nulla di programmazione, basta pensare cosa si possa fare per generare un numero veramente casuale? Io non ci riesco, semplicemente il caso mi sembra impossibile. Inutile fare esempi di lanci di dadi, ruote che girano, 2 liquidi mescolati insieme, il risultato dipende da variabili: se il risultato è diverso le condizioni sono diverse, stesse condizioni stesso risultato, ed è proprio questo principio che ci consente per i fenomeni che sono "abbastanza-precisamente" misurabili di prevederli. Dunque io credo che il caso non esiste, mi è semplicemente inconcepibile, mi sembra un assurdo.

Ed ora nota dolente: il libero arbitrio. Premetto che è inutile avvalersi dell'esperienza come prova che esso ci sia oppure no, infatti consideriamo che anche ci fosse il libero arbitrio alla fine possiamo fare solo una precisa scelta per ogni momento, e se il libero arbitrio non ci fosse tanto più solo una precisa scelta possiamo fare, insomma l'esperienza ci fa vedere la scelta che abbiamo fatto e non possiamo sapere se potevamo agire diversamente dalla sola esperienza, come qualcuno ha già detto in precedenza anche se tornassimo indietro nel tempo, è pur sempre tornare indietro nel tempo una scelta da fare nel presente, sempre di 1 scelta si tratta, potrebbe essere tutto "necessario", anche il viaggio a ritroso, ed aggiungo che se facessimo questo viaggio difronte alla scelta passata avremmo ora un'esperienza diversa e non saremmo più nello spazio-tempo precedente, ma essendo cambiati noi nell'esperienza cambierebbe il mondo che visitiamo con il viaggio del tempo.
Quindi nessuna esperienza, nemmeno tornare indietro nel tempo servirebbe a farmi capire se sono libero oppure no, può essere una cosa e l'altra.

Con questo non voglio arrendermi, il libero arbitrio va affrontato "a monte" come il caso, innanzi tutto non si tratta di una cosa che c'è o no, ma di una facoltà che possiede l'uomo oppure no. Noi abbiamo qualcosa di molto speciale che può cambiare le carte in tavola, la coscienza ci rendiamo conto dei fenomeni, sappiamo in una certa misura come può andare a finire, cosa può accadere se faccio questo e questo, siamo coscienti di noi e del mondo, e nel mondo agiamo, questo agire lo chiamiamo "volontà", ma cosa è la volontà da che dipende? (proseguo sul prossimo post se no "sforo")

Provo a non tralasciare nulla, la mia volontà di certo non è assolutamente libera, perché dei condizionamenti ci sono, abbiamo:

- la "conoscenza" non possiamo fare ciò che nemmeno ci viene in mente, per esempio non potevano gli antichi romani desiderare di avere un computer, lo potevano teoricamente nel senso che non è impossibile per motivi fisici, ma è impossibile perché era una cosa impensabile nella loro conoscenza. Nemmeno noi possiamo immaginare un colore mai visto, questo limita i desideri, la creatività, gli strumenti a disposizione per il nostro pensiero e il nostro volere. Inutile dire che la conoscenza dipende da noi, ciò che abbiamo imparato, conosciuto nel mondo, etc. è tutto sommato una causa esterna, insomma se avessimo conoscenza infinita il nostro agire sarebbe divino, se le nostre scelte fossero fatte nell'ignoranza che razza di libero arbitrio è, deludente no? Sembra quasi un "fare a casaccio", naturalmente i 2 opposti non sono veri noi ci collochiamo nel mezzo chi più da una parte chi più dall'altra ma la conoscenza non è cosa che dipende da noi.

- le "emozioni" possono anche definirsi "istinti"-"sensazioni" insomma la parte emotiva. Se abbiamo paura di qualcosa questo ha un peso sulle nostre scelte, se amiamo una persona anche questo conta, se non ci piace un certo cibo, se siamo ghiotti di qualcos'altro, etc. Tutto ciò dipende dalla nostra natura, ma noi non ci siamo creati scegliendo cosa ci sarebbe piaciuto oppure no, cosa avremmo amato oppure no, semplicemente lo constatiamo quando ne siamo attratti o respinti, insomma ciò che dipende dalla nostra natura, non essendoci noi creati da soli semplicemtne non dipende da noi, almeno come verremo secondo l'idea del libero arbitrio

- i "sensi" tutto ciò che vediamo e percepiamo nel momento della scelta condiziona la scelta, inutile dire che questo rientra nei condizionamenti esterni, pensa come cambierebbero le nostre scelte se vedessimo il futuro così chiaramente come vediamo le forme e i colori! Comunque i sensi non li abbiamo scelti, ce li ritroviamo sono molto efficaci, ma hanno i loro limiti.

- la "ragione" avvalendoci delle nostre conoscenze e di quel che vediamo con i sensi, valutando le nostre emozioni, possiamo dedurre, ipotizzare possibili conseguenze, una sorte di previsione del futuro abbozzata in base alle capacità e ai limiti, c'è chi è più intelligente, chi più lungimirante, chi più riflessivo, chi più impulsivo tutto questo limita o amplia l'uso della ragione, fa sì che alcuni capiscono molto con poco o viceversa, ma questa diventa una capacità legata alla nostra natura, se potevamo scegliere avremmo tutti voluto il massimo dell'intelligenza, o se la realtà è brutta e ci fa paura il massimo della stupidità per non capirla (questo sarebbe dipeso dall'influenza emotiva e da ciò che conosciamo del mondo...)

- la "fede": non trascuriamo nulla, anche la fede ha il suo peso, per esempio non so nulla di una cosa, qualcuno viene e mi dice fa così che va bene, l'altra cosa non la fare. Non mi avvalgo principalmente di conoscenze, ricordi, esperienze, emozioni, o ciò che vedo coi sensi, posso fidarmi di lui oppure no, il problema però temo che non fa altro che "slittare" e ripetersi, infatti "perché mi fido di lui?" dipende da quanto lo conosco, da che sicurezza o emozione mi suscita, da come lo vedo, e che cosa posso dedurre da tutti i dati in gioco, quindi la fede è solo una "complessificazione" delle questioni già presentate. Insomma vi fidereste del diavolo dall'aspetto orribile che viene e vi dice, fai questa cosa semplice... ti darò un premio! Oppure di un angelo bellissimo che vi dice alza questo peso e ti darò tutto! Naturalmente tra il tutto e un premio vorremmo tutto, ma a causa della nostra natura, magari c'è per chi conta di più il peso e dice, mio Dio non posso farcela! meglio accontentarsi del premio, c'è chi invece dice quanto è brutto il diavolo! meglio seguire quall'altra bella presenza. Insomma i dati a disposizione determinano la scelta sembra non esserci via di fuga (per il libero arbitrio) neanche con la fede.

- "autocoscienza" non bisogna trascurare questo dettaglio importante, ci distingue dagli altri animali, l'animale vede, sente, fa. Noi siamo coscienti che vediamo oltre che vedere, siamo coscienti che facciamo oltre che fare e c'è differenza, infine siamo coscienti di concetti come "libertà" e "libero arbitrio" noi possiamo chiederci se siamo liberi oppure no, l'animale non se lo chiede, che questo crei un "paradosso" che ci rende liberi? Mi spiego meglio dopo tutti i ragionamenti precedenti potrei dire dunque io non sono libero, quello che sto per fare è inevitabile, bene allora appena mentre lo vado a fare mi fermo, e dico "t'ho fregato! volevo farlo, era la cosa più logica per me e non lo faccio più" ma se ci pensiamo, noi non lo facciamo più, proprio perché volevamo sfuggire ad ogni condizionamento, fare qualcosa di libero e imprevedibile, ma questo è solo un nuovo condizionamento dato dalle nuove conoscenze dopo la riflessione e dalle emozioni della nostra natura, quindi non è comunque libero. Allora (per non arrendersi) dico voglio essere libero e faccio proprio quello che dovrei fare nonostante non voglio fare ciò a cui tendo ma essere imprevedibile, vado contro il secondo ragionamento che è causa di questa conseguenza, posso ripensarci all'infinito e non mi svincolo da ragionamenti che condizionano ulteriormente la mia condotta. Ma è qui il paradosso! Io considero che volendo insistere sull'essere libero sapendomi "prigioniero" ripenserei la mia scelta all'infinito e il risultato è che starei fermo, non agirei (direttamente almeno) dato che prevedo con questo ragionamento il comportamento all'infinito non ho bisogno di farlo ma capisco che se mi ostino nell'essere libero non dovrei agire, ma ancora questa non è libertà, perché non è libero il voler essere liberi è un desiderio della nostra natura, allora arrivo non, a più scelte da fare, ma a 2 sole opzioni: agire o non agire, non fare più niente (forse morire) o dire basta faccio quello che vedo, sento e ritengo di fare, insomma agire, ma entrambe queste possibili estreme scelte sono determinate dalla nostra tenacia e peso del desiderio di una cosa o l'altra, etc.

Effettivamente in nessun modo volendo sostenere con ragionamenti l'esistenza del libero arbitrio riesco a farlo, in sintesi c'è sempre un motivo per cui io faccio una scelta e questo motivo è motivato da altre motivazioni (scusate il gioco di parole) e quello che nella materia era causa-effetto, nella coscienza diventa motivazione-azione.
Però a favore del libero arbitrio è possibile sostenere ancora una cosa: potrebbe essere dato che io non mi conosco (ancora sappiamo così poco sul cervello...) che io non sono solo quello che vedo, ma sono un corpo unico che comprende altre "parti" che ignoro e però inconsapevolmente e istintivamente uso nelle mie facoltà, e forse tra queste cose non indagabili c'è quel non-posso-dedurre-cosa che mi rende veramente libero.
E' possibile ipotizzare che noi siamo liberi ma non abbiamo alcun modo per dimostrarlo. Secondo me in ultima istanza non possiamo sapere se siamo liberi o meno, se crediamo di esserlo viviamo come se fossimo liberi e per la nostra sensibilità ci sentiamo realmente liberi, se non ci crediamo siamo comunque costretti ad assumere una condotta, dovremmo sparire per essere liberi, forse la libertà è nulla.