Nella filosofia occidentale si tende a definire la coscienza come pensiero (cogito ergo sum).
Nella filosofia orientale invece la coscienza è prima del pensiero, è cioè essenzialmente intuizione (prajna, visione intuitiva).
Che ne pensate ?

Mi piacerebbe capire se questa intuizione è da considerarsi solo un'ipostasi, oppure appartiene al fenomenico quotidiano. Nel secondo caso ne avete mai fatto esperienza? Potreste raccontarla anziché definirla?

Premessa:

Nan-in, un maestro giapponese dell’era Meiji , ricevette la visita di un professore universitario che era andato da lui per interrogarlo sullo Zen. Nan-in servì il tè. Colmò la tazza del suo ospite, e poi continuò a versare. Il professore guardò traboccare il tè, poi non riuscì più a contenersi. «È ricolma. Non ce n’entra più!». «Come questa tazza,» disse Nan-in «tu sei ricolmo delle tue opinioni e congetture. Come posso spiegarti lo Zen, se prima non vuoti la tua tazza?».

..credo appunto che per prima cosa bisogna necessariamente sgombrare il campo da eventuali pre-giudizi,assumere percio l'atteggiamento ricettivo necessario per aprirsi alla possibilità conoscitiva "integrale"
bisogna fare il vuoto di se,quel vuoto in cui in realtà tutto contiene.
purtroppo credo che al contrario siamo più propensi e abituati a fare il contrario,"aggiungendo" anziché "togliere"

a me e' capitato in quest'occasione;

https://www.riflessioni.it/forum/psic...69-estasi.html

ma non saprei dire se fosse solo un esperienza "mistica",quello di cui pero' sono certo e' che in quel momento non avevo più un identità (individuale)…Tutto era in me e in me vi era Tutto,non trovo e non possono esserci altre parole per raccontarlo

in sintesi cio che accade quando si ha l'intuizione e' l'identificazione tra conoscente e conosciuto,quello e' l'istante in cui la mente cessa la sua attività per "far posto" a qualcosa di non razionalmente spiegabile ma che allo stesso tempo E' tutto cio che e' spiegabile senza avere la "necessita" e il bisogno di doverselo spiegare,poiché E'

ad ogni modo conoscere se stessi e' a mio avviso il percorso e la chiave di accesso a tale conoscenza…alla conoscenza
arrivare al centro di se equivale alla perfetta coincidenza del principio eterno ed immutabile (pur rimanendo in carne e ossa,sia chiaro!)

Per quanto mi riguarda (se l' obiezione fosse rivolta a me) ritengo il termine "sensazione inconscia" autocontraddittorio e dunque senza senso (un mero flatuis vocis, un vocalizzo e non una vera parola); e non comprendo che cosa possa significare il termine "sensazione subcoscia".

Per "qualcosa che trascende le sensazioni" (ovviamente conscie) io intendo la cosa in sé o noumeno, che -se é reale- non é costituita da sensazioni (non conscia) ma solo congettutrabile e dunque se ne può dire sensatamente ben poco (e soprattuìto in negativo).

Per "intuizione", come ho già risposto a Memento, intendo una "credenza acritica", non razionalmente vagliata, una disposizione alla credenza circa cosa accade realmente (come é la realtà) spontanea e immotivata come lo sono le disposizioni all' azione relative a cosa é o sarebbe desiderabile che accada (come deve o dovrebbe essere la realtà).

E secondo le mie personali, soggettive preferenze é decisamente "infrarazionale" ("inferiore" alla o di gran lunga meno apprezzabile della credenza sottoposta al vaglio della critica razionale).

Aggiungo, avendo letto il tuo ultimo intervento, che anch' io ovviamente ho avuto molteplici magnifiche esperienze simili a quella da te raccontata in un altro post che citi (o linki?), sia di fronte a spettacoli naturali, sia ad opere d' arte (magari correntemente considerate "minori"); ma non credo si tratti di ciò che comunemente si intende per "intuizione": sono appunto esperienze fortemente emozionanti, spesso splendide, meravigliose.

Memento:
Proviamo?
Partiamo da una parola,ad esempio vita:
Vita: insieme delle funzioni che rendono un organismo capace di conservarsi.
Si,ma cosa vuole dire funzione?
Funzione: attività svolta da organismi,apparati
E organismo? ogni essere dotato di vita.
Quindi vita sarebbe: insieme delle attività svolte da esseri dotati di vita capaci di conservarsi. In pratica siamo tornati al punto di partenza,e ci tocca anche spiegare cos'è un insieme,un'attività,una conservazione; e se proprio volessimo esasperare cosa significano tutti i verbi presenti nelle definizioni.
Perché ho fatto questo esempio? Per dimostrarti che per dare una definizione di una parola,devi partire da significati che già conosci intuitivamente(ossia che non devi definire da altri concetti),altrimenti il processo non giunge mai a conclusione. Mi sembra ci fosse un topic su questo,sulla tautologia come condizione della ragione.

Sgiombo:
Non vedo alcun problema nel fatto (ovvio) che he le definizioni dei concetti sono da una parte circolari (si definiscono gli uni gli altri); mentre d' altra parte sono "ostensive": riferite a oggetti fenomenici percepiti, insiemi di percezioni coscienti intesoggettive che ne sono denotate.

Mentre non vedo che cosa possa significare l' espressione "significati che già conosci intuitivamente (ossia che non devi definire da altri concetti)".
Se anche esistessero (ammesso e non concesso; comunque non nel mio caso personale) sarebbero assolutamente incomunicabili (per lo meno verbalmente; e poiché le altre forme non verbali di comunicazione sono molto vaghe e indefinite credo proprio anche non-verbalmente; e quelle che si comunicano immediatamente in modo non verbale, come ad esempio il terrore, si comunicano anche meglio verbalmente: "ho una terribile paura di... o che... o perché...").

Ecco, mi accorgo che forse l' unico caso di intuito o intuizione che riesco a riconoscre e forse comprendere é questo, quello dei sentimenti, generalmente molto fortemente avvertiti, che (vagamente e in modo comunque molto più maldefinito ed incerto che razionalmente tramite la comuncazione del pensiero verbale) si possono avvertire negli altri anche non verbalmente: intuisco che Mario é terrorizzato (da che? Se me lo dirà con concetti verbali probabilmente lo comprenderò meglio).



Memento:
Considerato ciò che ho detto prima,definisco intuito come l'attività che distribuisce significati,il soggetto dietro ogni pensiero. Anche la ragione è intuitiva,si basa su dimostrazioni immediate ed evidenti. Il compito della ragione è infatti quello di ridurre ai minimi termini un problema,in modo che sia facimente intuibile come per chi l'ha pensato. Maggiore è la semplicità di un principio razionale,maggiore è la sua importanza e applicazione. Ragione e intuito non sono in contrapposizione: in fondo,quando utilizziamo la razionalità,non vorremmo che il mondo fosse razionale?

Sgiombo:
Scusa, ma queste affermazioni mi ricordano tanto la hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere": i significati sono una cosa, il soggetto di pensieri é un' altra cosa, la ragione un' altra ancora...

Inoltre mi sembra che ci sia una bella differenza fra il credere acriticamente qualcosa "per inuito" o "per intuizione" e il credere criticamente qualcosa dopo un esame critico razionale, perché dimostrato (oppure sospendere il giudizio perché non dimostrato).

Ragione e intuito possono forse anche (talora) non essere in contraddizione; ma l' una é tutt' altra cosa dell' altro (una differenza oggettivamente esiste e per quanto mi riguarda -posto che la valutazione della sua entità é soggettiva- enorme).

Credo che razionale o meno possa essere (e personalmente lo vorrei quanto più possibile) il modo di pensare al mondo, non l' essere del mondo (che semplicemente é quello che é).

Per la verità del pensiero occidentale fa parte a pieno titolo anche l' empirismo, per il quale la coscienza umana é ab initio una "tabula rasa" ed innanzitutto esperisce sensazioni; dopo di che elabora anche concetti (soprattutto o comunque anche per astrazione) e pensieri.

Il problema te l'ho detto qual è,non arrivi mai al punto a forza di riferirti ad altri concetti e definizioni. Se per te la soluzione è l'associazione con dei fenomeni,credo che siano pochi i casi in cui poterlo realmente fare (e anche in quel caso ti riferisci a qualcosa che già conosci).
Non ho detto comunque che le tautologie non possano essere definite,ma che non ne hanno necessità. Anzi proprio perché sono facilmente intuitive potranno essere definite in molteplici modi e utilizzate in svariati contesti.
Anche la ragione si basa su principi evidenti e intuitivi,una qualsiasi proposizione logica e matematica non ha bisogno di dimostrazioni.L'esempio principe è il pnc;o anche quello andrebbe messo al vaglio di un esame critico? Ripeto,da qualcosa si deve pur partire.

Sono d'accordo su tutto a parte il finale.
Non c'è un centro di sé, se non come termine linguistico convenzionale, e non c'é principio eterno e immutabile.
Queste due sono ancora categorie del pensiero e , al massimo, ci aiutano a guardare. Il famoso dito che indica la luna...
Esperienze d'estasi o di "assorbimento" meditativo sono utili, ma a volte posso diventare estremamente pericolose.
Perché la mente tende ad impossessarsene, ad aggrapparvici e a volerle ripetere. Si può passare dalla schiavitù del pensiero discorsivo, alla ancor più sottile schiavitù da stati mentali "straordinari".
La loro potenza e vividezza è indubitabile per la mente. Chi ne fa esperienza veramente, non lo dimentica per il resto della vita, al contrario del pensiero che è mutevole. Chi si ricorda esattamente cosa pensava trent'anni fa ? Invece un'esperienza di questo tipo rimane vivida . Ha cioè il carattere dell'Assolutezza. Per la mente che la prova, è assoluta , certa e indubitabile. Perché innanzitutto la Gioia che la pervade non è simile a nessun'altra gioia provocata dai sensi e perché la mente fa esperienza di quello stato di Non-dualità, inesprimibile per mezzo del linguaggio, che la porta (una volta esaurito l'"avvenimento") a ritenerla un'esperienza dell'Assoluto. Per un credente si arriva a considerarla, a volte, come Unione con Dio, esperienza di Dio, Rivelazione di un Dio, ecc.
Quando sperimentiamo Beatitudine dobbiamo chiederci: Questo è uno stato condizionato della mente ? Cioè sorge in dipendenza da cause? Direi di no, se è vera Beatitudine. Infatti è uno stato che non investe solo la mente, ma bensì l'intero essere. L'organismo intero partecipa a questo stato. Il pensiero, come trattenuto da corde possenti, si arresta. Onde tranquille di gioia pervadono il nostro organismo e non si può dire se sono interne a noi, esterne a noi o sia interne che esterne a noi.. A volte il puro sentire ( o sentirsi?) genera lacrime di commozione, cristalline ed eterne.
Abbiamo vinto la battaglia ? Non ancora.
"Usciti" da questo stato la cruda realtà mondana riprende il sopravvento.
Però abbiamo aperto una breccia. Non abbiamo "capito" ma intuito che c'è qualcos'altro . Ma, non avendo ancora vinto in noi l'illusione di esistere come esseri indipendenti, come IO SONO UN ESSERE CHE SPERIMENTA BEATITUDINE ecco, il costruttore riprende il comando di noi e ripiombiamo nel dualismo.
Per un attimo eterno abbiamo sperimentato la vera natura della nostra mente. L'Io illusorio ha mostrato una crepa nelle sue difese.
Però, con prudenza, direi che questo stato che alcuni asseriscono essere l'Unione con il Tutto Incondizionato, non è ancora la meta.
Perché è impermanente, mentre la Realizzazione è uno stato durevole della pura mente. Essendo impermanente è falso e illusorio ? Assolutamente no, ma direi che anch'esso è vuoto di esistenza intrinseca ( Nagarjuna insegna in questo caso ): Tutto ciò che viene ad esistere è Vuoto di esistenza intrinseca.
Le parole Beatitudine, estasi, illuminazione non andrebbero usate con leggerezza ( Non è il tuo caso, ma quanti nel mondo ne parlano a sproposito, banalizzando, ridicolizzando, volgarizzando) perché troppo facilmente interpretabili e piegabili ai fini che la mente si prefigge.
Tuttavia non è neppure giusto ignorare qualcosa che avviene, esiste nell'esperienza del vivere
Si deve solo usare estrema prudenza, come ho scritto sopra, e non saltare subito alle conclusioni non appena qualcosa di inaspettato si rivela.
Infatti viene insegnato ad osservare questi stati come osserviamo gli altri processi mentali, che nascono, si rendono palesi alla coscienza, svaniscono.
Lasciando da parte l'illuminazione che non è uno stato estatico dovremmo solo valutarli alla luce dei Tre Sigilli che ogni cosa porta in sé. E cioè:
1- Sono impermanenti e transitori ? Sì, lo sono.
2- Sono dolorosi ? Non lo sono ma portano il sottile desiderio di poterli rivivere e ripetere (nostalgia) e quindi attaccamento.
3- Sono privi di un Sé ? Sì, lo sono.
Quindi direi due sigilli sicuri e un terzo incerto, anche se personalmente propendo per la forza del desiderio di volerli ripetere.
Uso volutamente un tono asettico per evitare che l'enfasi eccessiva per questi termini faccia sorgere quel tipo di misticismo esangue e malato causa del proliferare in ogni dove di dei, apparizioni, messaggi, avatar e chi più ne ha più ne metta...
Alla luce di cui sopra appaiono, per me, come fenomeni mentali limite. Fuoriescono dal raggio d'azione dell'Io e del pensiero. Oltrepassano il confine della dualità. Rivelano la natura altra del Reale.
Ma non c'è ancora Liberazione e non c'è Nibbana.
Nell'Insegnamento vengono analizzati, direi quasi vivisezionati, con fredda precisione. Erano ben conosciuti. Più volte il Buddha esorta i monaci a non attaccarsi pericolosamente a questi stati. Ad osservarli semplicemente nel loro nascere e morire. A gustare con semplicità il frutto della pace che portano senza desiderare il ripeterli. Proprio perché la Purezza che c'è in loro, seppur soggetti come ogni cosa al sorgere e svanire, non venga contaminata dal desiderio del nostro costruttore di sofferenza (l'Io illusorio).


P.S.
Questi stati sono realmente molto rari. Parlando con le persone sembra che ognuno di noi ne abbia fatto esperienza di qualche tipo. Alcuni parlano di orgasmi, di esplosioni, e amenità varie.
Un grande maestro di meditazione della tradizione della foresta, Mahasi Sayadaw, sosteneva che poche persone nel mondo tecnologico attuale sono in grado di sperimentarli veramente. E chi ci riesce, raramente è in grado di andare oltre il primo grado d'assorbimento (jhana). Tale è la pochezza spirituale dell'epoca in cui viviamo e l'enorme accumulo concettuale delle nostre menti moderne. Ma pure chi riesce a realizzare solamente questo primo grado può essere considerato un mistico.
Questo non per dubitare dell'autenticità della tua esperienza , ma per ricordare e soprattutto per ricordare a me stesso, che le insidie della mente sono innumerevoli "come i granelli di sabbia del Gange".

Da parte mia credo che cio che e' Reale (essenziale) sia "nascosto"
quello che normalmente esperiamo attraverso i sensi e la sola ragione non basta a svelarne la natura profonda che solo l'intuizione può arrivare a cogliere
ne sono un esempio i Simboli,attraverso i quali possono aiutare a darci la visione globale ed immediata,propria dell'intuizione (quindi non mediata dalla ragione) di cio che altrimenti con la sola ragione non potremmo mai arrivare a concepire

Memento:

Il problema te l'ho detto qual è,non arrivi mai al punto a forza di riferirti ad altri concetti e definizioni. Se per te la soluzione è l'associazione con dei fenomeni,credo che siano pochi i casi in cui poterlo realmente fare (e anche in quel caso ti riferisci a qualcosa che già conosci).
Non ho detto comunque che le tautologie non possano essere definite,ma che non ne hanno necessità. Anzi proprio perché sono facilmente intuitive potranno essere definite in molteplici modi e utilizzate in svariati contesti.

Sgiombo:

Pensieri di fenomeni (di sensazioni) accadono continuamente (= accadono continuamente sensazioni fenomeniche costituite da pensieri circa altre sensazioni fenomeniche) senza alcun presunto “problema da risolvere”, come ti ho mostrato ripetutamente con svariati esempi.
In particolare non vedo proprio che cosa ci dovrebbe essere di problematico nel fatto (ovvio e per me molto banale) che i concetti impiegati per pensare (anche, fra l’ altro) si definiscono reciprocamente (oltre ad avere “aperture denotative su” altri oggetti fenomenici: altre sensazioni od oggetti costituiti da altre sensazioni).

Le tautologie non sono singoli concetti (necessitanti di una definizione) ma (pseudo-) giudizi (costituiti da determinati altri concetti in determinate relazioni; ciascuno dei quali definito) che ripetono nozioni già note (invece il concetto di “tautologia”, come ogni altro concetto, può essere definito e viene definito tranquillamente, senza alcun problema, mettendo in determinate relazioni altri concetti).


Memento:

Anche la ragione si basa su principi evidenti e intuitivi,una qualsiasi proposizione logica e matematica non ha bisogno di dimostrazioni.L'esempio principe è il pnc;o anche quello andrebbe messo al vaglio di un esame critico? Ripeto,da qualcosa si deve pur partire.

Sgiombo:

E invece tutte le proposizione logiche e matematiche hanno proprio bisogno di dimostrazioni, altrimenti sarebbero mere, acritiche, irrazionali intuizioni senza alcun fondamento veritativo (nessun motivo di crederle vere piuttosto che false).

Certo che anche il principio di non contraddizione va criticamente vagliato: esso non è nulla di “intuitivo” , bensì è una regola arbitrariamente stabilita (probabilmente “la più fondamentale”; almeno così la si può considerare) del corretto ragionare.

Concordo che da qualcosa si deve pur partire nel ragionare.
Ma, da razionalista (per quanto mi riguarda, arbitrariamente, soggettivamente e senza alcuna pretesa di imporlo ad altri, per carità! Irrazionalmente) ritengo necessario sottoporre tutto, anche “ciò da cui si parte” al vaglio della critica razionale onde rendersi conto del significato, dei limiti, delle condizioni di ciò che si crede (della realtà): l’ unico (mio) punto di partenza arbitrariamente, irrazionalmente assunto è il razionalismo (e credo che rendersi conto di questo fatto che il razionalismo non può essere razionalmente dimostrato come l’ atteggiamento da assumere ma invece inevitabilmente viene assunto irrazionalmente significhi essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo. Personalmente me ne rendo conto da tantissimi anni senza alcun bisogno delle obiezioni degli irrazionalisti; fra l’ altro l’ ho anche ripetutamente affermato a chiare lettere in questo forum).