l'IO non finge ma è proprio dappertutto dal momento che il suo universo è proprio ciò che osserva. Su questo è proprio il caso di dire che l'unico "concorrente" dell'IO è la sua conoscitiva che gli preclude il dominio assoluto dell'Universo, in poche parole all'IO manca, come dire, quella "D" iniziale che lo renderebbe DIO.
Metaforicamente l'IO è simile ad un cieco co in mano in fascio di guinzagli con altrettanti cagnolini: i cani dai guinzagli corto sono gli unici su cui il loro proprietario ha effettivo potere, per ovvi motivi pratici, e sono quelli a lui più utili, sui i cani con guinzagli lunghi non ha effettivo potere né utilità pratica. Orbene, l'Universo di questa metafora è questo: l'origine è l'IO, la mente del proprietario del sistema, il suo corpo, i guinzagli i cani ed il suolo raggiungibile potenzialmente dai cani a completa stesura dei guinzagli, altro non ha esistenza. Questa metafora va presa come mera immagine semplificativa.

** scritto da mariodic:


Se ho capito bene, Io sono l'unico che giudico il mio Io?

E perché, quindi, dovrei giudicarmi? ...a chi "altro" dovrei render conto di questo mio giudizio?!?!

A chi dovrebbe rispondere questo suo ipotetico lavoro? ...quale ricompensa, visto che è un lavoro, quindi un sacrificio, si riceverebbe in cambio, dato che sono Io a decidere il giudizio sulla mia coerenza??!!!


Pace&Bene

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** Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio si alzò e andò a aprire, e vide che non c'era nessuno.(M.L.King).

" Se, gran re, sei venuto con un carro, mostrami che cosa è un carro. E' forse il timone il carro ?". "No, venerando signore"."Sono le ruote il carro?". "No, signore"."E'il telaio il carro?"."No, signore"."Sono l'asta della bandiera, il giogo, le redini, i raggi delle ruote, la frusta il carro?"."No, signore"."Sono forse, gran re, tutte queste cose insieme il carro?"."No, signore". "C'è allora, gran re, un carro oltre tutte queste cose?"."No, signore".

L'interrogante, il monaco Nagasena, prosegue affermando che "Il carro non è che un mero suono vuoto", perchè dalla sua analisi non emerge alcun elemento positivo, alcuna sostanza che si possa chiamare carro in senso concreto o sperimentabile. Un "carro" è "una parola di senso comune, un appellativo corrente", una mera convenzione linguistica d'ordine pratico e nulla di più.
Allo stesso modo l'Io è tutt'al più una parola di senso comune, un appellativo corrente.
Perché al di fuori degli aggregati che lo formano non è dato trovare o sperimentare nessun "IO". E non può essere la coscienza, perché anch'essa è un mero aggregato che sorge in dipendenza di altro e non è data in sé. Non è dato trovare nulla, sperimentare nulla, che non sorga in dipendenza di altro in questo universo.
E' la sensazione l'unica cosa certa?
Anch'essa non è sperimentabile senza contatto. Infatti:

"...il contatto con il fuoco è doloroso, brucia assai e fa male, e anche prima quel contatto con quel medesimo fuoco era doloroso, bruciava assai e faceva male. E tuttavia, questo lebbroso, un uomo con le membra piagate e ulcerate, roso dai vermi,ridotto a scorticarsi con le unghie le piaghe, con i sensi malati, al contatto doloroso col fuoco poteva avvertire una sensazione diversa, e ritenerla piacevoleMLS pag 186.


Senza contatto non vi è sensazione e questo è facilmente sperimentabile e lo sperimentiamo continuamente. Ho sperimentato personalmente un periodo di cecità a causa di un grave incidente subito in gioventù e vi assicuro che non sorge nessuna sensazione visiva nell'Io (ipotetico) . Le vecchie immagini registrate nella memoria appaiono e scompaiono alla coscienza ma...appena ho sbattuto violentemente il naso su di una porta chiusa e, ovviamente, non vista ho realizzato che non ero io a crearmi le sensazioni

Volendo mantenere la metafora direi piuttosto che l'io è trascinato da tutti quei cagnolini o cagnoni che pensa di tenere al guinzaglio. Vorrebbe tanto essere lui a scegliere la passeggiata che pensa sia proprio così, ma in realtà sono i cani che lo trascinano. All'Io piace fingere, solo un io può davvero fingere. O forse è più corretto dire che l'io è una finzione che si illude di poter fingere.

Ma questo dimostra solo che le sensazioni (quelle eterne o materiali) non sorgono ad libitum nella coscienza, bensì determinatamente e indipendentemente dalla volontà (in relativa indipendenza: se vedo la porta mi scosto e non sorge la sensazione dolorosa dello sbattervi il naso che non voglio); inoltre solo alla condizione che si assuma per vera la premessa indimostrabile (Hume!) che il divenire naturale (delle sensazioni esterne materiali) é ordinato causalmente.

Non dimostra invece che senza contatto (con che?) non vi é sensazione (cosa che per la cronaca io credo, non essendo solipsista ed essendo psichicamente "abbastanza a posto", ma solo arbitrariamente, indimostrabilmente, per pura fede irrazionale): la realtà in toto potrebbe benissimo esaurirsi nelle sensazioni senza che accada altro (non vi é nulla di insensato o contraddittorio in questa ipotesi, che dunque é perfettamente pensabile = teoricamente possibile)

Mi sembra che la realtà in toto NON può in nessun modo esaurirsi nelle sole sensazioni, in quanto ci devono essere per forza almeno due cose: le sensazioni e chi (o cosa) le percepisce. Ed è una dualità.
A meno di sostenere che pure la coscienza/consapevolezza è sensazione ma...mi sembra veramente "forzato". Infatti anche il solo dire "L'unica cosa di cui si può essere certi sono solo le sensazioni" non implica che ci sia qualcuno (o qualcosa) che si pone come osservatore delle sensazioni stesse?
Non dico che è una teoria insensata. Per me è solo altamente improbabile. Direi che pone più problemi di quelli che vorrebbe risolvere.
Noto con curiosità che teorie simili hanno molti estimatori su questo forum . Teorie di "Solo Mente", "Solo sensazione",ecc. hanno percorso i secoli e la riflessioni. Il monismo metafisico dell'Advaita Vedanta è una di queste, come la scuola Yogachara della "Sola mente", solo per citarne alcune sorte nel seno del neobrahmanesimo e del tardo buddhismo. Sono teorie che definirei come un "rifugiarsi nell'unità" e sono contrapposte a quelle che prediligono una visione molteplice del reale. Sarebbe interessante, e spunto per una riflessione a parte, indagare le radici psicologiche del perché alcune menti prediligono queste teorie rispetto alle altre. Senza nessuna valutazione di superiorità di queste su quelle, o viceversa. In modo asettico. Non fideistico.Credo che la componente psicologica sia molto importante nel nostro aderire o meno ad una teoria che si presenta indimostrabile o inattingibile. E vale per qualunque teoria, a scanso di equivoci.
Personalmente direi, con umiltà di non sapere, che , mentre propugniamo teorie di "unità" viviamo però secondo teorie di "molteplicità". Viceversa quelli che sostengono teorie di molteplicità vivono in coerenza con queste. E questo mi sembra un leggero vantaggio per le seconde. Infatti mentre si sostiene la teoria della "Sola sensazione" il nostro essere invece vive come ci sia davvero "qualcosa" con cui veniamo in contatto e qualcuno che ne fa esperienza . In questo caso l'istinto prevale sul pensare. E, aggiungo, non potrebbe essere altrimenti. Come potresti vivere in coerenza ad una teoria di "Solo sensazione"? Direi che , a queste teorie, viene a mancare totalmente l'elemento esperienziale. Teorie sulla "molteplicità" di ciò che ci circonda sono più in coerenza con il naturale sentire di "tutto noi stessi " (pensiero/istinto/elemento inconscio). Questo non determina una maggiore validità filosofica, ma sicuramente un maggior range di possibilità.
Per esempio, nella molteplicità, c'è maggior possibilità di cose come "libertà" o "progresso". E' evidente che , se una cosa può essere solo se stessa, è impossibile uscire da questa. La molteplicità, mi sembra, crea dei "varchi". E questo , per esempio, permette una vita "spirituale" o morale. Cosa che, nell'altro caso, sarebbe semplicemente assurda.
Dirai che al vero filosofo non gliene frega niente della spiritualità e della morale e che, alla fine, quello che aspira è solamente trovare ciò che è vero. Ma se per "trovare la verità" ho solo l'arma di formulare una teoria della verità e pensare di poterla esprimere in una formula verbale che sia verbalmente attingibile da un altro da me stesso, bhè...direi...auguri e figli maschi!
Nell'esempio del naso sbattuto sulla porta non vista è presente una molteplicità di elementi in relazione condizionata tra loro. C'è volontà (di andare in bagno) che non è una sensazione, c'è contatto con "qualcosa" di molto duro che non è una sensazione, c'è sensazione dolorosa che è sensazione, c'è rabbia (sensazione o emozione? Problema linguistico interpretativo...), c'è consapevolezza (di sensazione dolorosa) che non è sensazione; c'è volizione ( meglio cambiar strada) che non è sensazione.
Agisco così e formula una teoria conseguente.
Ed è SOLO una teoria. Come TUTTE.

Sariptura: tra le sensazioni esistono anche quelle di essere certi di esistere, ed è sempre una sensazione, che non ha bisogno di un altro soggetto. So che è difficile immaginare, in quanto per vivere l'organismo ha bisogno di confrontarsi con un ambiente che consideri esterno ad esso, e pure noi umani abbiamo questa "sensazione".
Il senso comune mi dice che quando guardo un albero vedo un oggetto esterno a me, come se la mia vista partisse fino ad arrivare all'albero. Ma sappiamo grazie alla scienza che è in realtà la luce che viaggia fino a noi, e la luce non è materia dell'albero, ma onda elettromagnetica. Quindi giá dire che vediamo delle onde elettromagnetiche sarebbe piú corretto. Tuttavia l'onda produce semplicemente lo stimolo che ci fa percepire immagini. Ció che vediamo non esiste materialmente, al massimo si puó dire che è pensiero (sensazione) stimolato da un ambiente esterno. Pure le distanze che vediamo, sono solo sensazioni, in quanto la luce arriva a noi a distanza nulla. Il pensiero non ha quindi bisogno di un oggetto materiale a cui pensare, ma solo a sensazioni a cui pensare, ossia pensiero stesso!
Ci è comodo far risalire i meccanismi del pensiero a cause esterne, dato che per natura siamo abituati a credere di essere un organismo che si muove in uno spazio che non è suo, ed è da questa dualitá che parte il nostro ragionamento. Ma in realtà del mondo esterno non c'è bisogno, quelli che tu chiami stimoli, ossia cause materiali del pensiero(delle sensazioni), io li faccio direttamente coincidere col criterio, che per te esiste solo nella materia(la quale poi condiziona inevitabilmente il pensiero), mentre per me appartiene direttamente al pensiero, senza dover passare per materia o altri mondi che non possiamo conoscere direttamente.

Devo Dire che, forse perché ignoro completamente le filosofie orientali, fatico a comprendere il discorso circa unità e molteplicità.
Però dissento completamente dalla tesi secondo cui “la realtà in toto NON può in nessun modo esaurirsi nelle sole sensazioni, in quanto ci devono essere per forza almeno due cose: le sensazioni e chi (o cosa) le percepisce. Ed è una dualità.”
E perché mai non potrebbe essere reale unicamente l’ evento “sensazione” (o le sensazioni) e nient’ altro?
Pensarlo non è affatto autocontraddittorio (al contrario del pensare per esempio un cerchio-quadrato); dunque è teoricamente possibile.
Inoltre e infatti mi sembra proprio evidentissimo che “la coscienza/consapevolezza è sensazione” (o insieme di sensazioni), cioè è costituita di sensazioni (materiali o mentali); almeno comunemente per coscienza o esperienza cosciente si intende l’ insieme delle sensazioni, contemporanee e/o successive nel tempo.



Se con la faccenda dell’ unità/molteplicità intendi la questione del solipsismo (come a un certo punto mi sembrerebbe di capire, allorché accenni alla maggiore o minor coerenza fra pratiche di vita e credenze teoriche nei due casi), allora ripeto che nemmeno io (come tutte le persone sane di mente) sono solipsista ma credo nell’ esistenza di altre esperienze fenomeniche (sensibili) e pure di loro oggetti e soggetti (che però non possono identificarsi con esse: sarebbe autocontraddittorio affermarlo), bensì sono “cose in sé" congetturabili (noumeno) e non sensibili ovvero apparenti (non fenomeni).
Tuttavia -e questo per me (soggettivamente, arbitrariamente, com’ è ovvio) è importantissimo- mi rendo anche conto (essendo filosofo della tradizione occidentale e razionalista; N.B.: non sono un professore di filosofia, che è tutt’ altra cosa!) che si tratta di credenze indimostrabili e men che meno mostrabili essere vere, credute arbitrariamente, letteralmente per fede (e che dunque potrebbero essere false (potrebbe anche essere vero il solipsismo).
Peraltro mi pare di capire che anche tu successivamente, pur dicendolo in un modi un po’ diversi (secondo il mio modesto parere meno rigorosamente razionalistici), successivamente sostieni di pensarla in sostanza così (se non ti ho frainteso; cosa possibilissima): “Personalmente direi, con umiltà di non sapere, che , mentre propugniamo teorie di "unità" viviamo però secondo teorie di "molteplicità"; “In questo caso l'istinto prevale sul pensare. E, aggiungo, non potrebbe essere altrimenti”; “Questo non determina una maggiore validità filosofica, ma sicuramente un maggior range di possibilità”. Però se le cose stanno così (se questa mia interpretazione di queste tue parole come sostanzialmente in accordo con le mie tesi è corretta), allora contraddici la precedente perentoria affermazione che “la realtà in toto NON può in nessun modo esaurirsi nelle sole sensazioni, in quanto ci devono essere per forza almeno due cose: le sensazioni e chi (o cosa) le percepisce. Ed è una dualità”.


Secondo me al filosofo come io l’ intendo e credo di essere la spiritualità interessa poco, e ne nega la realtà (la ritiene un insieme di illusioni irrazionalistiche; ma nota bene: NON SONO MATERIALISTA!).
La morale gli interessa moltissimo e la studia e coltiva assiduamente, probabilmente più che chiunque altro, quasi certamente più degli spiritualisti.



Beh io invece farei ironicamente gli auguri a te se tu credi, come mi par di capire (anche se non ne sono sicuro: credo ci siano seri problemi di comprensione fra noi), che per "trovare la verità" serva qualcosa di diverso dal “formulare [criticamente, razionalmente N. d. R.] una teoria della verità e pensare di poterla esprimere in una formula verbale che sia verbalmente attingibile da un altro da me stesso”: questo mi sembrerebbe proprio brancolare nel buio dell’ irrazionalità e della credenza infondata e acritica in qualsiasi “profezia” o superstizione!



Guarda che il desiderio di andare in bagno è una sensazione interiore o mentale, come quella del sentimento (la rabbia); quanto al dolore è più difficile da stabilire, ma probabilmente comprende componenti (sempre esperienziali, ergo sensibili, fenomeniche) sia esteriori sia mentali. Invece la sensazione della durezza della porta, del “contatto con ‘qualcosa’ di molto duro” è esteriore o materiale (ma sempre interna all’ esperienza cosciente!); consapevolezza (autocoscienza) e volizioni: altre sensazioni interiori o mentali…



Ciao.

Comincio anch'io a pensare che sia difficile intenderci, perchè alcuni concetti e termini acquistano significati completamenti diversi (o molto diversi) tra la tradizione filosofica orientale e quella occidentale.
La tradizione orientale si avvale di un background di esperienza millenaria sul comportamento della mente e sul suo funzionamento pratico.In questo non c'è proprio paragone con il pensiero occidentale che è quasi esclusivamente teorico.
Io conosco poco la filosofia occidentale e pertanto forse intendo quello che volete esprimere in modo diverso dalle vostre intenzioni.
Nella tradizione orientale c'è molta sfiducia nella capacità della mente di pervenire al vero attraverso il pensiero logico/razionale.
La verità si può esperire, ma non capire e descrivere, per questa tradizione. E' come voler sentire il suono di una mano sola.
La filosofia occidentale appare come una feroce "lotta di teorie indimostrabili", il cui eco arriva pure nelle pagine di un forum e lo percepisco dall'animosità che traspare nel voler asserire "a tutti i costi" la propria personale o riportata teoria. E molte di queste teorie, magari male interpretate, sappiamo che disastri hanno portato nella storia. Per questo sopra ho parlato di un "bisogno psicologico" di formulare teorie che purtroppo assale tutti ( me compreso), interessante da investigare.
Non sono affatto d'accordo ( ecco di nuovo il teorizzare!) che la coscienza sia sensazione e lo so ( o credo di saperlo, che è più corretto) non su base speculativa ma esperienziale (lunghi anni di meditazione saranno pure serviti a qualcosa!). Vi sono stati della mente in cui cessa la sensazione e stati, ancora più "profondi", in cui non vi è percezione né non percezione. Ma non pretendo certo che un altro mi creda.
Al massimo posso solo dire: prova...e vedi da solo.
E questo non è un precipitare nella superstizione, ma un duro lavorare, a volte pure doloroso.
Trovo più superstizioso il credere a teorie indimostrabili e inattingibili, personalmente.
Teorie come quella da te formulata mi ricordano il gioco del nascondino. Sai che nel gioco del nascondino , se riesci a raggiungere un certo posto prima di essere toccato, sei salvo.
Una teoria che identifica il tutto come semplice sensazione ( sempre se non ho capito male) diventa inattaccabile dal punto di vista teorico ( ma non pratico), è una teoria "in salvo" da tutte le altre. Ci si può riposare in essa.
Ma è solo una mia teoria, forse anche banale.
Tu dici che la coscienza è sensazione. A me sembra che la sensazione sia un ponte tra il contatto e la coscienza del contatto. Si potrebbe benissimo affermare che tutto è semplicemente contatto. Tra due cose indefinibili, in perpetua relazione e dipendenza tra loro.
Ma potremmo benissimo affermare che tutto è coscienza. Infatti solo quando la coscienza rivolge l'attenzione al contatto sorge la sensazione. Possiamo camminare senza nessuna sensazione di toccare terra. Nel momento che la consapevolezza si rivolge al contatto sorge la sensazione "Come è dura questa terra".
Coscienza-contatto-sensazione mi appare come una triade. Sono tre anelli incatenati tra loro. Nessuno può esistere senza l'altro.
E una cosa che dipende da un'altra è condizionata. se è condizionata è soggetta al sorgere e svanire, ecc. In definitiva, per la filosofia "orientale", non può essere la verità ultima, proprio perché condizionata. E la verità ultima non può essere soggetta a condizioni e limiti. Non so per la speculazione occidentale.
Sarà questione di termini...boh
Non avevo nessuna intenzione di far dell'ironia. Se hai inteso questo, me ne scuso.

Tu poni una questione di "teorie" e di esperimenti.
Penso sia giusta riflessione. Però senza volerlo io ti avevo gia risposto ancora prima (pagina 2) che questa tua riflessione venisse fuori.

E' vero io non so dove sta l'IO, e nemmeno posso sperimentarlo...
ma poniti la questione contraria. Se l'Io non ci fosse tu dovresti sperimentare con una teoria x che le cose che ci circondano esistano realmente. Puoi mai sperimentare questo? Non mi sembra.


Tu utilizzi l'IO (coscienza) per dire che non puoi sperimentare l'IO, però poi utilizzi sempre l'IO per dire che esiste la porta che non potevi vedere (per quel incidente, che spero sia risolto ) perche lo hai sperimentato sulla tua faccia (probabilmente sentendo dolore).

Le teorie le costruiscono gli uomini, e gli uomini fanno esperimenti constatando con la propria consapevolezza (parola vuota? magari è L'IO.. o non so dimmi tu cosa sia) che le cose che vedono/sentono/odorano ecc. sono "reali".
Per dimostrare invece che l'IO non c'è (che sia una parola assolutamente vuota e non sperimentabile), dovresti dimostrare (sperimentando in qualche modo) che senza gli uomini le "teorie" siano comunque sperimentabili.

Potremmo anche inglobare le questioni matematiche, quelle che si fanno esclusivamente con la mente. Prendi il numero immaginario "j"
Questo numero è altamente utilizzato dai matematici, ma di reale non ha nulla (suppongo), però pare risolva tanti problemi reali.
Possiamo quindi affermare che l'IO oltrepassa anche tutte le sensazioni sviluppate dai 5 sensi. Abbiamo anche un 6° senso che ci fa prendere un ente inimaginabile e ce lo fa sviluppare fino a interessare i problemi reali. Ora immagina di togliere l'IO da questo processo. Dovresti anche dimostrare/sperimentare che esista un matematico anche se non esistessero gli uomini che sperimentano che esistano i matematici. Cosa chiaramente assurda, non meno assurda di dire che non esista l'IO.

Possiamo anche dire che la matematica sia una parola vuota, e tutte le costruzioni matematiche lo siano... ma se non ci fossero gli uomini matematici esisterebbe la matematica? Se la risposta fosse si...allora a te la dimostrazione.