Io non riesco a far coincidere il pensiero con la sensazione. Per me sono due cose interdipendenti, come due anelli di una catena, ma non la stessa cosa.
Ne consegue che non posso accettare una teoria di "Solo sensazioni" ( non so però se il termine è corretto) pur ordinate da un criterio.
Che la percezione dell'albero sia falsa, illusoria, ne sono convinto anch'io, ma se pure percepisco una semplice onda elettromagnetica questo non dimostra che l'onda elettromagnetica non sia esterna alla sensazione. Penso che ci sia effettivamente "qualcosa" là fuori, se posso esprimermi così. Di cui io sono solo parte ( di poco valore tra l'altro).Per me ci troviamo di fronte a una triade che lavora insieme: contatto-coscienza-sensazione. Nessuno dei tre può esistere senza l'altro. Ma non posso arbitrariamente definirli un'unica cosa. E se dovessi assegnare, per forza, un ordine gerarchico ai tre direi che prima viene proprio il contatto. Da questo sorge coscienza e poi sensazione. Nessuno dei tre può esistere senza gli altri due. Come un cuore, per funzionare, ha bisogno dei polmoni e questi del respiro e nessuno dei tre può funzionare senza l'altro, nello stesso modo coscienza ha bisogno di contatto da cui sorge sensazione per esistere e viceversa.
Come nel paragone del carro. Sono le ruote il carro ? Non solo. E' il telaio il carro ? Non solo...e così via.
Nessuna cosa , presa singolarmente, è il carro. Carro è un termine convenzionale. Una teoria per l'appunto.
Allo stesso modo contatto-percezione-coscienza appaiono come una sola cosa ( il carro per l'appunto)ma presi singolarmente possono essere una sola cosa dovendo dipendere dagli altri due?
E' veramente difficile per la mente concepire una cosa che è pluralità ma sembra unità, che è unità ma sembra pluralità.
Secondo il mio modesto punto di vista il ragionamento non riesce a contemplarlo. La domanda che mi pongo sempre è: c'è un'altra via che non sia limitata dal ragionamento ?

Allora... dovrei spiegarmi meglio su cosa io intenda per non esistenza dell'IO.
Quando affermo la sua inesistenza sostengo che l'IO è un aggregato di molteplici cose . Quello che a noi appare come una cosa reale, un'Entità a sé stante, dotata di autonoma esistenza, che spesso identifichiamo con la coscienza, altri con il pensiero, alcuni con una cosa definita "Anima" in realtà è un mero termine convenzionale.
C'è un io (in minuscolo) che è quello che mi fa scrivere queste cose e che è semplicemente "l'attività della mente" fatta di contatto-coscienza-sensazione-volizione-intuizione-ecc.
Queste caratteristiche inerenti la mente prese singolarmente non sono l'IO e non può definirsi IO nemmeno la loro semplice somma. Non si può trovare nessuna essenza in tutto ciò che esiste, come cercare fiori su alberi di fico.
Tutti gli esseri sono tenuti in vita dal nutrimento.E l'idea di nutrimento va applicata a tutto ciò che sostiene fondamentalmente la vita, sia mentalmente che biologicamente. Possiamo individuare quattro tipi di nutrimento: il cibo commestibile, le impressioni sensibili, la volontà e la coscienza, che possiamo definire nutrimenti in quanto nutrono, mantengono e sostengono la continuità di vita individuale. Nonostante la differenza di modalità, il processo di nutrizione, in tutte le sue forme, fisiche o mentali, è governato dalle stesse leggi fondamentali, come appare chiaro da certi fatti comuni a ogni forma di nutrizione.
La prima è senz'altro la fame che sferza continuamente il corpo alla ricerca di cibo materiale e la mente di impressioni sensibili sempre nuove e di un mondo di idee in continua espansione.
Il secondo è il processo di assimilazione. Ciò che è esterno diviene interno: Ciò che era materia estranea diventa parte di noi e viene identificato con la propria personalità. Il detto "L'uomo è ciò che mangia" è valido sia per il nutrimento mentale che per quello fisico.
La nostra mente si nutre di materiale "esterno" proprio come il corpo., si nutre di impressioni sensibili e di diverse esperienze, del contenuto di conoscenze ammassato dalla razza e di ciò che deriva dalla commistione di tutto questo. Ciò che non può venire assorbito dal sistema viene scartato. Pertanto nella nostra mente, come nel corpo, è in atto un continuo processo di afferrare e scartare, di assimilazione e dissimilazione, di identificare con sè stessi o allontanare da sé stessi. Ma non solo chi mangia assorbe il cibo ma anche il cibo divora chi lo ha mangiato. C'è un processo di reciproco assorbimento.
Vediamo bene quanto gli uomini possono essere cambiati dalle idee che hanno assimilato, in bene o in male, dalle quali alla fine sono essi stessi assimilati e consumati.
Le leggi che governano la nutrizione, fisica e mentale, sono sufficienti per convincermi di quanto sia illusoria la concezione di un IO o di una sostanza che permangono nel tempo.
Come dice lo scrittore tedesco Paul Dahlke:
-La vita individuale non è né l'identità di un "IO" metafisico ( che sarebbe puro spirito, soggetto puro, secondo la teoria religiosa dell'anima) né un semplice processo fisico ( per cui non ci sarebbe che il corpo, puro oggetto, secondo il materialismo scientifico), ma un processo nutritivo e, in quanto tale,non è né qualcosa che esiste in se stessa e di per se stessa, né qualcosa che è causata da agenti esterni, bensì qualcosa che si MANTIENE: tutte le cosiddette facoltà più elevate del pensiero e dei sentimenti non sono altro che altre forme di nutrirsi, di mantenere se stessi".
La vita sembra solo un gigantesco organismo che si MANTIENE autodivorandosi.
Scusa la prolissità

Se è un problema di termini, allora sostituisci pensiero dove ho scritto sensazione.
Sono curioso di sapere come funzione questo contatto tra materia e mente, cosa è che tocca la mente? Non è la luce, non è elettricità, fin dove possiamo arrivare a studiare il viaggio delle informazioni prima che tocchino la mente? Si puó toccare la mente? La domanda purtroppo è piú scientifica che filosofica, in quanto dovrei analizzare il funzionamento del cervello. Inoltre non siamo organismo, non siamo cervello, fin dove possiamo rimpicciolirci per arrivare al nostro puro io? Non credo che materia e pensiero siano compatibili, il massimo che possiamo fare credo sia quello di pensare alla materia come mondo astratto su cui costruire meccanismi da far corrispondere mentalmente a quelli del pensiero.

Personalmente credo di si..
sarebbe l'intuizione che trascende la mente stessa
sarebbe un po come uscire da se stessi..non avere più un "IO"
la mente tende a voler descrivere e trovare un significato ma rimane chiuso nel suo stesso ambito come in una gabbia murata e per giunta senza finestre (si parla di gabbie in un altro thread) ed e' la mente che scinde..(dentro-fuori/interno-esterno)

Obbietto solo a ciò che ritengo importante o su cui dissento.

In occidente credo molto più o almeno molto prima che in oriente e altrove si sono di fatto sviluppate idee e atteggiamenti non dispotici e tolleranti (col che non nego ovviamente che vi accada anche il contrario).
Infatti si possono avere e si hanno (anche qui nel forum) confronti di idee molto interessanti e proficui, magari animosi (perché ragione e sentimento sono entrambi ben presenti nella cultura occidentale; e non solo occidentale) ma corretti e rispettosi verso gli interlocutori.
Moltissime teorie nell’ ambito della cultura occidentale sono dimostrabilissime e infatti vengono di fatto pacatamente e senza violenza dimostrate: cambiare le proprie idee e convinzioni non è per niente impossibile (anzi!) in occidente (e altrove) e di fatto accade non di rado attraverso il pacato e tollerante dialogo e la discussione razionale.

Guerre sanguinossissime ce ne sono sempre state in tutto il mondo e non credo si possano stilare sensatamente “classifiche di bellicosità” fra i diversi popoli e i diversi continenti (se la bomba atomica l’ avessero avuta i giapponesi credo che non staremmo a commemorare Hiroshima e Nagasaki ma forse Liverpool e Glasgow oppure Baltimora e Los Angeles; ma molto più probabilmente sarebbero state usate innanzitutto sull’ URSS, che per sua fortuna allora era alleata di che le possedeva).



Per quel che intendo io per “coscienza” stati senza percezione o sensazione per definizione non ne fanno parte (non sono esperienze o accadimenti coscienti).
E non credo di poter vedere di non sentire (né vedere di non vedere, né sentire di non vedere né sentire di non sentire) poiché si tratta di pseudoconcetti autocontraddittori, privi di significato.



Il credere a teorie indimostrabili (e inattingibili???) nella consapevolezza della loro indimostrabilità, per me é quanto di più razionale e negatore della superstizione possa darsi (per quel che intendo e mi pare comunemente si intenda per “superstizione” e “razionalità”).



La critica “del nascondino” non l’ ho proprio capita: le mie teorie sono semplicemente ciò cui mi ha condotto il mio desiderio disinteressato di capire com’ è la realtà (che ha certo conseguenze pratiche ma è innanzitutto un desiderio primario, fine a se stesso). Mi interessa ovviamente che resista a qualsiasi attacco teorico = che sia ragionevolmente da ritenersi vera (se non resiste allora va cambiata o al limite interamente abbandonata); per questo discuto, più o meno animosamente, anche nel forum.



Ovviamente al termine “sensazione” si potrebbe, per convenzione, sostituire quello di “contatto” (non necessariamente con qualcosa, però, dal momento che le sensazioni potrebbero anche esaurire la realtà in toto).



Credo che possano accadere e di fatto accadono molte sensazioni senza essere attenzionate (per esempio quando si cammina o si guida distrattamente su un percorso arcinoto): ci può essere sensazione senza attenzione, ma non attenzione senza sensazione (esterna-materiale o interna-mentale).
L’ attenzione (che é qualcosa di fenomenico, avvertito, sentito, un’ esperienza), è per forza attenzione circa altre sensazioni fenomeniche (ha per forza un “contenuto”).

E’ allorché avverti (= senti) la durezza della terra che pensi (=provi la sensazione del pensiero) “Come è dura questa terra" e non viceversa.

Coscienza-contatto-sensazione sono tutte sensazioni.



Credo che la cultura occidentale non si occupi di verità “ultime” (-?- almeno le correnti di mio interesse nel suo ambito) ma solo di verità (la quale, come tutto ciò che è umano, non è assoluta ma soggetta a limiti e condizionamenti. In questo forse concordo con quanto affermi della cultura orientale).



Si, mi eri sembrato ironico e accolgo volentieri la precisazione.

Al dire il vero non ho ben capito come la sola "nutrizione" sia sufficiente a farti dire che la concezione dell'io è illusoria.

Posso convergere sul fatto che il termine IO, proprio perche non è una "cosa" ben definita, diventi un termine convenzionale... ma anche se non è una cosa ben definita (magari lo è ma non abbiamo trovato un modo per ben definirla) possiamo sicuramente partire dagli effetti, cioè da quel che sembra saper fare. Prendiamo l'esempio del suono: al limite potremmo anche non essere consapevoli che esso sia generata da un'onda (sonora) ma ci rendiamo conto che nella nostra mente essa genera quello che noi chiamiamo suono, ma che in realtà non esiste se no in forma di onda sonora. Sarebbe un po' come dire che l'universo non ha rumori, siamo noi attraverso la coscienza a rendere le onde sonore "rumorose". Allora essere consapevoli di un suono che non esiste come suono, ma solo come sostanza non rumorosa (cioè l'onda sonora) è indubbiamente un effetto che viene generato nella nostra mente per "colpa" di qualcosa che noi chiamiamo coscienza o IO. Sicuramente l'onda che colpisce le nostre orecchie ha una buona percentuale di colpa nel rende poi la coscienza del suono sempre differente a seconda appunto del tipo di onda che percepiremo. Potremo percepire sono un rumore, oppure una piacevole musica. Questo però ci fa affermare che la fuori esistono sicuramente le onde e queste vengono poi trasformate in qualcos'altro. Magari altre onde fisiche. Il problema cruciale però dell'effetto sonoro (preso a mo' di esempio) è che se io mi fermo a considerare solo l'onda fisica che comunque (anche se trasformata nel nostro cervello) rimane sempre un'onda fisica, allora dovrei pensare che tutte le onde fisiche siano esse stesse l'IO. Sarebbe come credere che una radio possa "ascoltare" coscientemente la musica che trasmette. Magari un giorno questo sarà possibile , intanto però questo processo (perche è sicuramente un processo di trasformazioni) è sicuramente un "fatto" ed è altrettanto un fatto quello di non sapere come ciò possa avvenire.

Lo stesso esempio puoi farlo con le televisioni, o anche con i telefonini..magari pure con gli smarphone (visto che ora vanno di moda). Con i computer (che è proprio la ricerca piu consistente).

Sicuramente in qualche modo la nostra mente qualcosa la farà per renderci quel che noi percepiamo in prima persona...ma da qui a dire che sia illusoria o che basti la nutrizione, mi lascia molto perplesso.

In occidente credo molto più o almeno molto prima che in oriente e altrove si sono di fatto sviluppate idee e atteggiamenti non dispotici e tolleranti (col che non nego ovviamente che vi accada anche il contrario).


Beh...nel trecento A,c. il re Asoka, convertitosi al buddhismo, faceva costruire ospedali per uomini lungo le principali via carovaniere e poi i primi ospedali per animali. Negli stessi monasteri convivevano pacificamente, e studiavano gomito a gomito, seguaci del Buddha e adepti del Samkhya e del Vedanta.
Non credo ci fosse più intolleranza e dispotismo di quello che conosciamo della Roma antica o di Atene e Sparta.
Attenzione ad assumere un atteggiamento di "superiorità culturale" per il fatto di essere occidentali. Nessun popolo o cultura sulla faccia della Terra è esente dalla lode e dal biasimo per me.
Quando l'Europa usciva dalla preistoria e si spaccava ancora la testa a randellate in Cina Lao-Tze componeva il Tao-te-ching e in India la speculazione filosofico-metafisica produceva le Upanishad. Si tratta di fasi della storia non di superiorità o inferiorità.


I
Guerre sanguinossissime ce ne sono sempre state in tutto il mondo e non credo si possano stilare sensatamente “classifiche di bellicosità” fra i diversi popoli e i diversi continenti (se la bomba atomica l’ avessero avuta i giapponesi credo che non staremmo a commemorare Hiroshima e Nagasaki ma forse Liverpool e Glasgow oppure Baltimora e Los Angeles; ma molto più probabilmente sarebbero state usate innanzitutto sull’ URSS, che per sua fortuna allora era alleata di che le possedeva).

Sicuramente le avrebbero usate. Come le avrebbero usate i tedeschi o i Russi. Ciò non toglie che lo abbia fatto la più grande democrazia del mondo. Questo aumenta , non diminuisce, l'atrocità del gesto.
Compiuto soprattutto contro popolazione civile inerme.



Per quel che intendo io per “coscienza” stati senza percezione o sensazione per definizione non ne fanno parte (non sono esperienze o accadimenti coscienti).
E non credo di poter vedere di non sentire (né vedere di non vedere, né sentire di non vedere né sentire di non sentire) poiché si tratta di pseudoconcetti autocontraddittori, privi di significato.

Stavo parlando di esperienze meditative non di concetti. Perchè definisci "prive di significato" cose di cui non hai esperienza? Sembra che ti fidi solo del tuo pensiero e non ne vedi i limiti. E' come dire" Non trovo nulla di interessante nel passeggiare tra i boschi" senza averlo mai fatto.

Il credere a teorie indimostrabili (e inattingibili???) nella consapevolezza della loro indimostrabilità, per me é quanto di più razionale e negatore della superstizione possa darsi (per quel che intendo e mi pare comunemente si intenda per “superstizione” e “razionalità”).

Per te è così per me no. Chi stabilisce chi ha ragione? Se troviamo uno che la pensa come te, darà ragione a te. Se troviamo uno che la pensa come me, darà ragione a me. Se troviamo uno che la pensa diversamente da tutti e due, come potrà giudicare?



La critica “del nascondino” non l’ ho proprio capita: le mie teorie sono semplicemente ciò cui mi ha condotto il mio desiderio disinteressato di capire com’ è la realtà (che ha certo conseguenze pratiche ma è innanzitutto un desiderio primario, fine a se stesso). Mi interessa ovviamente che resista a qualsiasi attacco teorico = che sia ragionevolmente da ritenersi vera (se non resiste allora va cambiata o al limite interamente abbandonata); per questo discuto, più o meno animosamente, anche nel forum.

Ma se , come scrivi sopra, sei consapevole della loro indimostrabilità perché darsi pena che resista a qualsiasi attacco teorico ? Ti identifichi per caso con teorie indimostrabili ? Questo per me è veramente contraddittorio.



Ovviamente al termine “sensazione” si potrebbe, per convenzione, sostituire quello di “contatto” (non necessariamente con qualcosa, però, dal momento che le sensazioni potrebbero anche esaurire la realtà in toto).

Potrebbero. Ma forse non potrebbero. Forse in parte potrebbero e in parte non potrebbero esaurire la realtà in toto. Troppi potrebbe.
Gli alieni potrebbero essere verdi. Potremmo essere farfalle che sognano di essere uomini. Non dimostrabile=non convincente.


Coscienza-contatto-sensazione sono tutte sensazioni.

Come sopra.

Attenzione a ridurre tutto alla semplice ragione perché. parafrasando Shakespeare :
"Ci sono più misteri sotto il cielo di quanto l'uomo ne contempli".
E , come direbbero gli Indiani d'America: "Buono scambio!"... di idee.

Che probabilmente sei vicino alla fenomenologia di Husserl.
L'approccio di Husserl è diverso dagli empiristi e da Kant, non c' è una netta separazione fra soggetto ed oggetto, per cui ne consegue il procedimento gnoseologico. Quello che pone invece Husserl è l'impossibilità di scindere coscienza e dato fenomenico , quindi tanto apparire quanto essere. Non esiste una realtà a sè, esiste una realtà dentro la coscienza. E' un apparire trascendentale.
La coscienza costruisce la struttura temporale e di aspettative che le sensazioni esterne riempiono.E' la coscienza che formalizza i fondamentali concetti di successione e coesistenza, cioè temporalizza eventi successivi dove la sensazione emerge da uno sfondo ..........

Assolutamente d'accordo con te.
E ti ringrazio perché ultimamente mi sento molto incompreso per quello che scrivo.
Scherzo !!

Sai, come ormai scrivo dappertutto che io ritengo falsa l'idea di un Io duraturo e permanente in noi. Figurati poi qualcosa come un "puro Io". Tutti gli stati mentali per me non sono l'Io, non è possibile trovare nulla nella mente che possa definirsi un Io duraturo e permanente. In coerenza con questo e osservando che tutti gli stati mentali sorgono in dipendenza da altri e sono soggetti a nascita e morte ( o sorgere e svanire) non mi identifico con nessuno di essi e non posso ritenere nessuno di essi come duraturo e permanente. Sarebbe semplicemente contraddittorio a mio parere.
Pertanto non è importante se chiamo la sensazione contatto, o pensiero. Di qualunque cosa si tratti non è duratura e permanente e sorge e svanisce in dipendenza da altro.
Non sono scientificamente preparato per spiegare come da contatto sorge coscienza e sensazione. Ad ognuno il suo, giustamente.
Sta alla scienza formulare una teoria dimostrabile del perché accade, se ne sarà in grado. Posso solo osservare con il mio pensiero mutevole e cangiante e con l'intuizione ( qualità sottovalutata assai) come il processo si presenta ai miei sensi.
Piacerebbe anche a me pensare che materia e pensiero siano incompatibili. L'esperienza che faccio quotidianamente purtroppo mi fa propendere per la tesi opposta. Nella vecchiaia e nella malattia, che porta ad un disfacimento delle cellule cerebrali, è evidente, nella persona colpita, un decadimento, un mutamento e infine un annientamento del pensiero. Se pensiamo però che esiste solo il mio pensiero che osserva questo,beh...allora, si finisce per imboccare dritti dritti la strada che porta al solipsismo. E non lo farò, perché istintivamente sento che non è la via giusta. In questo caso mi fido più dei miei istinti che non del mio pensiero. Il pensiero cambia, cambia in continuazione e nemmeno ce ne accorgiamo. Siamo talmente adusi a questa assurdità che non ce ne rendiamo conto.