E' molto interessante quello che scrivi .
Mi sembra però che poni molte domande di cui, non essendo il sottoscritto uno scienziato ( la materia da me più detestata a scuola), sarebbe veramente presuntuoso da parte mia trovare o formulare risposte.
Spero che hai inteso come il concetto di nutrizione non sia un mero processo fisiologico, ma uno scambio coinvolgente corpo e mente, con alla base le stesse leggi fondamentali.
E non è solo questo ma la comprensione che ogni processo che avviene , sia esterno che interno, è impermanente e condizionato e che, all'interno di questo, non sia possibile trovare nulla di duraturo e permanente, porta inevitabilmente ( per me ovviamente)alla conclusione che non possa esserci qualcosa come un Io duraturo e permanente, se non come termine convenzionale e di uso comune e pratico. Dov'è il tuo Io quand'eri nel grembo della mamma ? Dov'è il tuo Io fanciullo? L'Io adolescente? Riesci a trovare qualcosa di permanente attraverso lo scorrere dei giorni e degli anni ?
Quello che ci dà l'idea di un'identità permanente è la somma dei nostri ricordi ed esperienze che appare alla coscienza come continua. Come una linea ininterrotta. Come un "IO" . Ma questi ricordi svaniscono, li riformuliamo, li reinventiamo continuamente. Nemmeno loro sono permanenti e duraturi. Ab aeterno nessuna cosa è (permanente e duratura e dotata di esistenza intrinseca).

Si. E questo dovrebbe essere permanente per tutti coloro che possiedono una coscienza.
Io intendo permanente l'atto di trasformare un'onda fisica, ad esempio sonora o elettromagnetica, in suoni e colori. Ma poi anche in forme, in concetti... idee, cose che, prese singolarmente, non sono idee, forme, concetti o suoni e colori. Ma possono chiamarsi ora neuroni, ora sinapsi oppure onde celebrali ecc.
E' chiaro che quest'atto viene fatto di continuo, quindi non perdurano nel tempo le stesse forme, gli stessi colori o gli stessi suoni ecc.

Perdura invece la possibilità (da qualche parte o in qualche modo nella mente/cervello) di trasformare informazioni semplici (magari si possono chiamare bit come per i computer, o lineari... magari sono appunto semplice onde) in informazioni personali, cioè che giungono a noi (a me) in prima persona. Sono cioè IO che sento suoni, vedo colori, elaboro concetti e via di seguito.
Ciò che è permante non sono quindi i "contenuti", ciò che è permanente potremmo chiamarlo il "contenitore".

Per la nutrizione. Bhe si è soliti affermare che sia buona pratica nutrire la coscienza. Sicuramente (io credo) non sia solo un atto o fatto fisiologico. E' un atto volontario non necessario.
Non so, faccio un esempio. Qualcuno potrebbe cercare di approfondire una materia, che sia artistica o letterale non ha importanza (magari solo leggendo dei libri) per nutrire la propria coscienza. Ma se lo stesso decidesse di stare affacciato al balcone a prendere aria non è che stia commettendo un errore fisiologico. Campa uguale

Sariputra:
Beh...nel trecento A,c. il re Asoka, convertitosi al buddhismo, faceva costruire ospedali per uomini lungo le principali via carovaniere e poi i primi ospedali per animali. Negli stessi monasteri convivevano pacificamente, e studiavano gomito a gomito, seguaci del Buddha e adepti del Samkhya e del Vedanta.
Non credo ci fosse più intolleranza e dispotismo di quello che conosciamo della Roma antica o di Atene e Sparta.
Attenzione ad assumere un atteggiamento di "superiorità culturale" per il fatto di essere occidentali. Nessun popolo o cultura sulla faccia della Terra è esente dalla lode e dal biasimo per me.

Sgiombo:
Non assumo (almeno intenzionalmente: non intendo assumere) alcun atteggiamento di presunta "superiorità", ma nemmeno di "inferiorità" culturale dell' occidente rispetto al resto del mondo (ti ringrazio delle informazioni circa re Asoka ma resto convinto che di fatto la tolleranza per le oponioni altrui in occidente abbia complessivamente avuto più fortuna che altrove; almeno in passato, ora la stuazione é drammaticamente deprimente ovunque, secondo me).


Sariputra:
Quando l'Europa usciva dalla preistoria e si spaccava ancora la testa a randellate in Cina Lao-Tze componeva il Tao-te-ching e in India la speculazione filosofico-metafisica produceva le Upanishad. Si tratta di fasi della storia non di superiorità o inferiorità.

Sgiombo:
Non sono interessato a una disputa su una presunta superiorità civile dell' oriente o dell' occidente (che credo non si possa oggetivamente stabilire, ammesso che abbia senso).




Sariputra:
Sicuramente le avrebbero usate (le bombe atomiche il governo GiapponesE). Come le avrebbero usate i tedeschi o i Russi. Ciò non toglie che lo abbia fatto la più grande democrazia del mondo. Questo aumenta , non diminuisce, l'atrocità del gesto.
Compiuto soprattutto contro popolazione civile inerme.

Sgiombo:
Dissento completamente sulla qualifica degli USA come "la più grande democrazia del mondo" (SIC!).

Dubito che l' avrebbero usata i Sovietici, se l' avessero avuta, anche perché (fin che sono esisti come stato) hanno sempre fatto sforzi inauditi -e purtroppo vani- per bandirla o almeno limitarla (oltre ovviamente a procurasela a scopo difensivo); se non sei d' accordo scrivilo, ma ti prego: non imbarchiamoci in questa sede in una discussione in proposito, fra l' altro non pertinente in quanto a mio parere sostanzialmente non-filosofica).


Sariputra:
"Per quel che intendo io per “coscienza” stati senza percezione o sensazione per definizione non ne fanno parte (non sono esperienze o accadimenti coscienti).
E non credo di poter vedere di non sentire (né vedere di non vedere, né sentire di non vedere né sentire di non sentire) poiché si tratta di pseudoconcetti autocontraddittori, privi di significato".

Stavo parlando di esperienze meditative non di concetti. Perchè definisci "prive di significato" cose di cui non hai esperienza? Sembra che ti fidi solo del tuo pensiero e non ne vedi i limiti. E' come dire" Non trovo nulla di interessante nel passeggiare tra i boschi" senza averlo mai fatto.
Sgiombo:

Non comprendo che cosa possano essere " esperienze meditative" (meditazione = pensiero) non costituite da concetti (e se si tratta di pura immaginazione non concettualizzata non vedo come possa essere possibile parlarne intersoggettivamente).

Mi fido ovviamente del mio pensiero, ma cerco di vederne i limiti e leggo e ascolto quello di altri per -auspicabilmente- correggere le mie convinzioni (ovviamente purché si riveli di mio intetersse: mica possiamo leggere tutto quello che è stato scritto e ascoltare tutto quello che é stato detto!).


Sariputra:
"Il credere a teorie indimostrabili (e inattingibili???) nella consapevolezza della loro indimostrabilità, per me é quanto di più razionale e negatore della superstizione possa darsi (per quel che intendo e mi pare comunemente si intenda per “superstizione” e “razionalità”)".
Per te è così per me no. Chi stabilisce chi ha ragione? Se troviamo uno che la pensa come te, darà ragione a te. Se troviamo uno che la pensa come me, darà ragione a me. Se troviamo uno che la pensa diversamente da tutti e due, come potrà giudicare?

Sgiombo:
D'accordo; credo che si tratti (onde intendersi) di stabilire che cosa si intende con le parole e i concetti adoperati (di "tradurseli" reciprocamente).



Sariputra:
"La critica “del nascondino” non l’ ho proprio capita: le mie teorie sono semplicemente ciò cui mi ha condotto il mio desiderio disinteressato di capire com’ è la realtà (che ha certo conseguenze pratiche ma è innanzitutto un desiderio primario, fine a se stesso). Mi interessa ovviamente che resista a qualsiasi attacco teorico = che sia ragionevolmente da ritenersi vera (se non resiste allora va cambiata o al limite interamente abbandonata); per questo discuto, più o meno animosamente, anche nel forum".

Ma se , come scrivi sopra, sei consapevole della loro indimostrabilità perché darsi pena che resista a qualsiasi attacco teorico ? Ti identifichi per caso con teorie indimostrabili ? Questo per me è veramente contraddittorio.

Sgiombo:
Non tutto ciò che credo é indimostrabilie, solo alcune premesse che credo "per fede" dalle quali conseguono moltissime conseguenze (vere, se le premesse sono vere, e questo é di mio fortissimo personale interesse), e inoltre in buona parte praticamente utili.
Non vedo contraddizione (ma anzi razionalità, per quanto limitata, relativa, come inevitabile) nel credere tesi indimostrabii nella piena consapevolezza della loro indimostrabuilità.
Fra l' altro qualche "attacco teorico" potrebbe dimostrarne la falsità (per quanto mi risulta finora indimostrabile quanto la verità), e allora non le crederei più (con grande mia soddisfazione per il progresso ottenuto nella ricerca della verità).


Sariputra:
"Ovviamente al termine “sensazione” si potrebbe, per convenzione, sostituire quello di “contatto” (non necessariamente con qualcosa, però, dal momento che le sensazioni potrebbero anche esaurire la realtà in toto)".

Potrebbero. Ma forse non potrebbero. Forse in parte potrebbero e in parte non potrebbero esaurire la realtà in toto. Troppi potrebbe.
Gli alieni potrebbero essere verdi. Potremmo essere farfalle che sognano di essere uomini. Non dimostrabile=non convincente.

Sgiombo:
Perchè mai troppi "potrebbe"?
Credo che potrebbero ma forse non potrebbero ma non che in parte potrebbero e in parte non potrebbero esaurire la realtà in toto: per definizione la realtà in toto é esaurita oppure non é esurita da determinati eventi (nella fattispecie le sensazioni), senza "vie di mezzo" (o c' é qualcos' altro "al 100%", oppure non c' é "al 100%").
Degli alieni mi interessa poco, ma di come é in generale la realtà (e di altre cose) moltissimo.
Per questo ci rifletto, anche per cosntatare l' impossibilità di conoscere, se é il caso.


Sariputra:
Attenzione a ridurre tutto alla semplice ragione perché. parafrasando Shakespeare :
"Ci sono più misteri sotto il cielo di quanto l'uomo ne contempli".
E , come direbbero gli Indiani d'America: "Buono scambio!"... di idee.

Sgiombo:
Infatti cerco di starvi attento.

Sariptura: Infatti, in quanto muto in continuazione, devo identificarmi con l'insieme di passato e futuro. Non col nulla! Tu concludi che l'Io non esiste perchè muta. Invece una soluzione migliore è quella che ho voluto proporre in questa discussione, ossia di identificate l'Io con tutti gli istanti coscienti, cosi che il divenire è interno all'Io, quindi l'Io non muta, e si puó identificare. Dire che non esiste l'Io è come dire che non esiste la coscienza(assurdo!), il problema è la sua identità, che si risolve benissimo con l'Io universale. Il tuo approccio mi sembra di tipo presentistico, ossia che esiste solo solo il presente, un essere che diviene. Ma il presentismo è stato abbandonato da più di un secolo, soprattutto con la teoria della relatività ristretta di Einstein(teoria scientifica e dimostrata). Da quel che ho capito non ti interessi molto di scienza, quindi probabilmente la conosci poco. Comunque da essa risulta che il tempo non è universale, ma locale, e l'universo non è solo presente, ma anche passato e futuro, e si identifica con lo spaziotempo, il quale è immutabile, dal momento che comprende sia passato che futuro.
Una mia frase è: "Niente scorre, tutto sta fermo. Non esiste passato e futuro, ma solo infiniti presenti".

NON conoscevo il presentismo e sono andato a leggermi cosa significa. Mamma mia ...non mi ci riconosco in nulla! Atteggiamento apatico, di rassegnazione del passare del tempo, cinico e rassegnato, abulico e subdolo. Termine usato in senso negativo, ecc.
E' invece vero che non conosco la teoria della relatività ristretta, quindi mi fido
Però come ho scritto, mi pare, in altra parte, teorizzare sul divenire del tempo e formulare teorie scientifiche sulla sua realtà o illusorietà, che compete al pensiero scientifico, non cambia il problema che noi agiamo per come il tempo appare ai nostri sensi. E sottolineo appare.
Il vincolo che noi abbiamo è col tempo nel suo apparire ai nostri sensi e non col tempo come può essere nella realtà. E adeguiamo la nostra vita a questo apparire. Ossia stabiliamo un rapporto con l'apparente nostro divenire , mentre i nostri sensi sono impossibilitati a stabilire un rapporto con il tempo come formulato nella teoria einsteiniana.
Purtroppo, essendo più portato all'aspetto pratico/spirituale che non a quello teorico, giocoforza mi confronto con la mia esperienza del tempo e non con quella scientifica. Anche perché , dopo aver formulato e dimostrato la sua teoria, non mi sembra che il vecchio Albert abbia pure indicato come potremmo cambiare il nostro essere per adeguarci ad essa. E infatti viviamo ordinariamente esattamente come prima che la formulasse.
Per buttarla sul ridere, è come se formulassi la teoria che mia moglie è una semplice illusione creata dalla mia coscienza, ma poi...prova a non portare a casa lo stipendio e vedrai come ti mena l'illusione
Un giorno Ciuang Tze andò a visitare Lao tze e lo trovò piangente sulla porta di casa. Era morto suo figlio. Ciuang Tze, perplesso e indignato, gli domandò:
Maestro, ma se avete sempre detto che tutto è illusione perchè adesso piangete e vi addolorate per la morte di vostro figlio ?
-E' vero, tutto è illusione, ma mio figlio era una Super illusione!-

Ma il contenitore non sono i contenuti stessi ? Cioè la rappresentazione che i contenuti costruiscono dagli impulsi sensibili?
La coscienza è l'atto di osservare i contenuti e non il regista dello spettacolo. E' la consapevolezza che ci sono contenuti. La coscienza non è lo specchio su cui si riflettono i contenuti ? Non è in definitiva essa stessa un contenuto che si differenzia dagli altri semplicemente perché non osservabile in quanto specchio?

La conoscenza non cambia il nostro essere: Per esistere non serve conoscere, ma vedere la realtà in modo "comodo" per poter vivere.

** scritto da pepe98:


Certo si continua ad esistere anche senza fare nuove conoscenze, ma il senso della vita potrebbe anche non essere il solo esistere (che renderebbe l'accidia una virtù), cosa che si sperimenta facilmente quando, facendo fruttare la conoscenza acquisita, accademica e soprattutto empirica, riconosciamo che siamo più veri, più realmente noi stessi, che entità insensate.

Inoltre, questo "comodo", in quel pensiero, potrebbe anche starci come accezione di opportunismo e convenienza a discapito del prossimo.


Pace&Bene


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** "In quanti appartenenti al mondo fenomenico, gli esseri umani sono schiavi della causalità.
In quanti appartenenti alla dimensione noumenica, gli esseri umani sono schiavi dell'amore". (Duc in altum!)

Facciamo un altro esempio.

Con una penna biro tu scarabocchi su un foglio di carta un segno. Poi mi dici: quel scarabocchio per me simboleggia la libertà.

Quando io vedrò quel segno, dirò: per sariprutra quel segno simboleggia la libertà.

Ora facciamo un'analisi il piu possibile tecnica. Chi non conosce il simbolo che c'è dietro quel scarabocchio potrà comunque ricavare delle informazioni. Tutte quelle che si vogliono e gia conosciute. Ad esempio la composizione chimica dell'inchiostro usato e quello della carta, la forma del disegno ecc.
La stessa cosa possiamo fare con un onda acustica. Possiamo informaci della sua lunghezza o della sua frequanza d'onda, dell'ampiezza o altre caretteristiche proprie delle onde.

L'onda acustica però determina in noi un suono che dipende si da quelle caratteristiche, ma come per lo scarabocchio di prima, non hanno ancora in se l'informazione del suono.
Perche diventino suono devono essere ascoltate da un osservatore cosciente.
Cosa succede allora quando un'onda colpisce il nostro orecchio? Nel nostro cervello incominciano ad accendersi i neuroni preposti. Questi incominciano a produrre elementi chimici e piccole scariche elettriche.

Ancora una volta ci troviamo difronte a oggetti (elementi chimici e scariche elettriche) del tutto comuni che come per lo scarabocchio o per le onde acustiche possono essere sempre lette in un certo modo, ma mai per ricavarne ne suoni ne tanto meno simboli della libertà.

Allora per me i contenuti sono quelle rappresentazioni (suoni e simboli) che ci ricaviamo dalle onde acustiche (trasformate poi in elementi chimici e scariche elettriche) o dei scarabocchi (trasformate sempre in scariche elettriche ed elementi chimici).
Il contenitore invece è il vero trasformatore che muta informazioni oggettive in informazioni soggettive (come abbiamo visto le informazioni oggettive possono essere la lunghezza e frequenza d'onda mentre è soggettivo il suono, oppure oggettive sono le composizione dell'inchiostro o della carta, mentre assolutamente soggettivo è il simbolo di libertà ).

Sempre che non si dica che elettricità ed elementi chimici, senza ulteriori trasformazioni, siano gia la coscienza di suoni e di simboli. Ma la vedo dura affermare o credere ad una cosa del genere... causerebbe un bel pò di problemi alcuni anche molto banali ricavabili anche solo leggendo quel che ho scritto ora.

Quindi sintetizzo. Ho parlato di oggetti comuni da cui si ricavano certe informazioni di tipo oggettivo (tutti possono osservarle dall'esterno). Nel nostro cervello vi è invece una trasformazione di informazione, che rende oggetti comuni in rappresentazioni soggettive.

aggiungo la mia idea in merito.
Tu potrai giustamente dire: si ma che vuol dire trasformare qualcosa di oggettivo in soggetti, se esternamente rimane visibile solo l'oggetto? Cosa si trasforma?
Ed è qui che vien fuori la mia l'idea della esistenza di una specie di "trasformatore" di informazione. La mia è solo un'idea del tipo: il cervello ricava delle infomazioni oggettive, poi queste le trasforma in soggettive diversificando il modello informativo. Come potrebbe diversificarlo? Potrebbe anche essere qualcosa a cui non siamo arrivati a pensare... sarebbe come vivere a due dimensioni, ma la terza dimensione aggiunge la coscienza. Se vivi sempre a due dimensioni non sai come potrà essere la terza. Io appunto immagino una dimensione aggiuntiva alle tipologie informative, che in qualche modo nel cervello viene a sbloccarsi.
Una specie di informazione a tre dimensioni.
Noi vediamo solo due dim. nel mondo oggettivo (parlo sempre di dimensione rispetto all'informazioni e no di dimensioni spaziali..meglio precisarlo) ma noi viviamo una terza dimensione nel mondo soggettivo.

Puoi dimostrare l'esistenza di una coscienza? Il fatto che ci sembri evidente non lo rende verità,affatto. Possiamo cercare soluzioni di comodo come l'Io universale,oppure accettare di vedere fino in fondo la realtà.
Sul discorso attuale,sto con Sariputra: la coscienza è sempre successiva ad una sensazione,in quanto presuppone di riconoscersi in qualcosa. A meno di voler impropriamente estendere il significato di coscienza in sostanza,ma a questo punto ci vogliono argomentazioni a prova di bomba,ma è realmente possibile?