Soprassediamo sull'elenco "telefonico" che mi hai presentato in risposta ad una mia osservazione. Mi sai rispondere almeno a questa domanda in modo da non presentare elenchi telefonici?

l'Io che percepisce una realtà è una realtà?

Non mi venire a dire che l'argomento non interessa, o che è stato "escluso" da qualcuno. Faccio una domanda e mi aspetto una risposta precisa (che non sia un elenco telefonico).

Preciso che avendo già posto diverse questioni sulle quali hai risposto con delle non-risposte (o elenchi telefonici), mi sembra palese che se continui a non rispondere, il dialogo, a questo punto, deve essere considerato (questo si) "escluso" da questo thread.

Sono nuovo e vi chiedo scusa anticipatamente se mai dovessi intervenire a sproposito.
Penso che al di à delle filosofie sicuramente importantissime, vi sia una realtà oggettiva e una soggettiva. Se riusciamo ad andare tutti in automobile e seguire delle regole fisiche significa che esistono delle oggettività nel senso che vediamo tutti la stessa cosa.sono sondivise dai nostri sensi. Ad esempio vediamo un semaforo verde e sappiamo cosa bisogna fare, viceversa quando è rosso, ecc. Se vediamo una sedia tutti insieme sappiamo tutti che cos'è e sapremmo descriverla sinteticamnet ad uno stesso modo. Se però chiudimao gli occhi e ognuno lontano dagli altri e immaginiamo di vedere un qualcosa, lodescriveremmo ognuno, per forma, colori, sostanza, ecc. in modo diverso: ecco la soggettività. L'oggettività è sensoriale , la soggettività direi più psichica, vive di simboli, di esperienze ed emozioni legate nle profondo della nostra memoria. Le due cose non sono così distinte nella vita, perchè non viaggiano a compartimenti stagni; l'una sollecita l'altra. Weber, l'inventore della sociologia diceva che non può esistere una oggettività diciamo totale.Chiunque descriva un fatto ci mette un qualcosa di suo, di soggettivo che lo caratterizza.
La realtà è data dai nostri sensi costruiti per percepirla e da come la nostra soggettività la elabora. Noi non vediamo le quattro forze che governano l'universo, la gravità, la debole, la forte e la elettromagnetica, ne vediamo e percepiamo però cio che hanno prodotto. Il verde, per tornare al semaforo corrisponde all frequenza e quindi ad una lunghezza d'onda dello spettro elettomagnetico. Ma noi vediamo il verde anche se non sappiamo la legge che lo governa e lo vediamo tutti perchè i sensi sono comuni , ma ciò che può evocare è soggettività.
Vi chiedo ancora scusa spero di avere detto brevemente qualcosa di condivisibile

Oggi, specie per i filosofi analitici, il problema del linguaggio è un nodo cruciale, sulle tracce già indicate da Wittgenstein., Goedel, ecc. Pochi padroneggiano i vari ambiti della filosofia, come linguaggio, etica, metafisica, politica,epistemologia, logica, filosofia dell'azione e della mente,oltre a riconoscere la necessità di costanti aggiornamenti specie confrontandosi con la ricerca delle neuroscienze. In ogni caso tutti i settori hanno in comune il dover attenersi a determinate norme. I filosofi del linguaggio e i logici cercano quelle basi che sembrano governare le funzioni del pensare e del parlare: come sappiamo che un'inferenza è corretta?, che un giudizio è accettabile? Riferendoci a una regola linguistica o semantica. Anche per l'epistemologia stessa si tratta di reperire una regola giustificante, un criterio di correttezza conoscitiva,realizzando una collaborazione tra aspetti pratici e teoretici. A favore di una filosofia come rigorosa discussione sulla realtà nei suoi diversi punti di vista. Tendenza ora presente anche nelle università italiane.
Abbiamo già discusso, alla luce della disputa in corso tra realisti e post-moderni, sulle peculiarità delle discipline ermeneutiche ( realtà interpretativa concettuale) ed epistemologiche ( teoria della conoscenza da discipline naturali empiriche), entrambe giustificate, per distinguere tra giudizi scientifici e di opinione con un certo rigore. Ma alcuni settori non sono indagabili al pari delle scienze naturali volte a riconoscere l'universale, a rinvenire e spiegare leggi a cui obbediscono i fatti, quindi non sono né falsificabili, né verificabili perché puntano sulla singolarità di eventi.
Ad esempio l'uomo animale linguistico, potrebbe a parer mio scoprire come la mente elabora il linguaggio per mezzo di discipline come la teoria dell'informazione, l'intelligenza artificiale, la grammatica ciomskiana, ecc. Ma affiancando un cognitivismo che esamini il pure il monologo interiore per un'indagine fenomenologica dei processi psichici; la pragmatica della comunicazione specie per cogliere errori e trappole della parola interattiva,la teoria del giudizio del parlante, la logica informale delle neo retorica, la natura retorico-linguistica che struttura l'inconscio ( Lacan) ecc. Tuttavia sono scettico riguardo una teoria generale che unifichi in norme valide per tutti la correttezza del linguaggio d'uso, quotidiano compreso. Qualcosa sfuggirà sempre, trattandosi di apprendimenti sociali. Anche la teoria dell'informazione non può quantificare, ad es. in modo oggettivo gli aspetti contenutistici.
Un risorto "homo philosophus" per un percorso dialettico tra teoria e pratica che esplori i molteplici aspetti della realtà progettando un rigoroso criticismo potrebbe indurre a dissonanti disconferme e revisioni del proprio mondo rappresentativo, ecc. Ma quale accoglienza avrebbe un orientamento demistificatorio in tempi di irriflessione e autoinganni? Già le regole del corretto argomentare della retorica aristotelica a cui più volte pure qui ho accennato oggi non interessano nessuno, né ciò che in genere ostacola una proficua relazione comunicativa. Ben diversamente dagli antichi la cui cultura si fondava su di una preparazione anche di retorica,logica, grammatica, ecc.

Saluti
arsenio

Gentile Dubbio a volte anche un essenziale e diretto “elenco telefonico” può essere strumentale a far capire con immediatezza un concetto. Ti ho proposto sotto forma di schema alcune distinzioni e ambiti del concetto di “verità”, “realtà”, e possibili percorsi distinti percorsi di conoscenza.
Se ti rileggi, vi ho notato un tuo equivoco: la scienza non si occupa, per le sue ricerche, mettiamo, del “sesso degli angeli” e simili, anche se certe metafore possono risultare utili indirettamente per far balenare un'idea che può portare a sviluppi imprevedibili. Spero ora ti sia più chiaro il concetto. Detto questo posso anche comprendere che sei nel vero dicendo più o meno che non capisci nulla di ciò che scrivo, che è tutto sbagliato, che salto di pala in frasca senza continuità di una sequenza logica, ecc. ecc. ( rileggiti) Un dialogo tra sordi avviene, tra i vari casi, anche se non si condividono certe conoscenze, informazioni, terreno culturale che abbia alcune comuni letture, approfondimenti, curriculum scolastico, ecc. ecc. Come vedi le variabili sono molte e se ti corrisponde il nick Dubbio che porti, dovresti dubitare sulle ragioni per cui tra noi c'è una dissonanza di dialogo, che magari trovi facile con altri partecipanti di riflessioni. Niente di male. Ho detto io per primo che quando un oratore non si fa capire dall'uditorio, non è capace di usare un linguaggio adatto e consono a chi gli sta davanti, e per certe discipline che non siano chiacchiera a ruota libera, può essere difficile anche per un divulgatore, ancora più se si entra in conflitti ideologici scambiati per altro. Regola aurea dell'insegnante, come detto, è : prima di tutto accertati cosa sa e cosa non sa chi ti sta davanti. E' vero che qui il contesto è un forum di filosofia e non di “chiacchiera filosofica” che legittima l'uso di un certo glossario un po' specialistico, ma a volte mi par di capire che non tutti possiedono la stessa scioltezza lessicale che deriva dal tempo che si ha dedicato alla disciplina, a scuola ma anche da autodidatti, senza voler escludere cultori interessati e persone motivate.
Per un esempio di non- comprensione linguistico-lessicale, oggi da parte di ricercatori, educatori, filosofi, linguisti, si lamenta una preoccupante incompetenza linguistica perfino tra laureati che poi per lavoro si sono adagiati in una routine che esclude letture di un certo tipo. In breve , da varie ricerche concordanti, sarebbero circa il 70% per cento le persone che hanno seria difficoltà a comprendere un articolo da rivista culturale, ma anche solo un editoriale da quotidiano. Certamente non ammettono loro lacune,ma l'oscurità di ciò che leggono, fosse anche qualcosa di semplice e divulgativo. Ora non voglio dire che tu appartenga a tale numerosissima classe, ma le ragioni per cui ti è così arduo dialogare attraverso i miei scritti può essere certo dovuto a me, ma in parte anche a te. Dubita.
In quanto alla tua richiesta se “l'io che percepisce una realtà è una realtà” è tema qui sviscerato a sufficienza, ( a parte che “realtà”, specie in filosofia, non è termine univoco) se vai a ritroso per una rilettura illuminante. Saprai che oggi si contesta Cartesio anche per il suo “cogito”, perché per paradosso fu proprio lui a ipotizzare la vita come “sogno”, indotto da un demone malefico, teoria poi ripresa da Putnam, come detto, riguardo a una realtà indotta bio -tecnologicamente: i cervelli in una vasca. Ora si è detto, se tutto è sogno, realtà indotta, ecc. nulla ha più senso, nemmeno il dubitare.
Tuttavia anche gli ermeneuti, post-moderni, della realtà rappresentativa, concettuale, ecc. devono rassegnarsi: se affermano tutto è sogno, artificio, ecc. non si va molto lontano.

Saluti
arsenio

Rileggiti! Non hai risposto nemmeno lontanamente al mio quesito.

Che ci sia qualcuno che contesta Cartesio, poco ci importa. E' la sostanza che ci importa, cioè in che modo lo fa. Lo dico con più chiarezza (spero!)Non mi interessa sapere che c'è chi lo contesta, mi interessa la "contestazione" e il processo logico-razionale su cui si basa. Su questo non ti sei speso nemmeno per un centesimo, e non dirmi che non l'ho capito per via del tuo linguaggio. Se ci fosse scritto lo vedrei, sarò tonto ma non ancora cieco.

Io non ho mai detto che tutto è sogno, il mio ragionamento è stato un "tantino" differente. Ma visto che non rispondi alle mie osservazioni è facile che ti confonda con le cose scritte dentro il tuo elenco. Se parti dall'elenco telefonico e non rispondi alle mie osservazioni è difficile dialogare, anzi impossibile.
Perciò la domanda è ancora li, e le osservazioni che ho fatto sono anche tutti qui. Se la tua intenzione, aprendo quest'argomento, era confrontarsi con qualcuno che ha delle idee, non hai che rispondere alle domande o contestare le osservazioni fatte (/non solo da me) con altre osservazioni in risposta. Se non è questo il motivo del thread, allora è inutile perderci "altro" tempo.

Una precisazione prima di terminare. Se hai letto un equivoco da parte mia su ciò che si occupa la scienza, non hai letto bene. Se scoprire il "sesso degli angeli" fosse indicata da una teoria scientifica falsificabile, la scienza si occuperebbe anche del sesso degli angeli. Io non faccio distinzioni arbitrarie, perciò, per come ho impostato il mio discorso, non è corretto dire che la scienza non si occupa del sesso degli angeli. Questo lo dici tu... arbitrariamente. Ma tu non puoi sapere di cosa si può occupare la scienza, e a maggior ragione non puoi farlo in modo preventivo.

Questo che dici è pressapoco ciò che dovette tormentare i congressisti di Copenaghen e scienziati come Heisemberg ma anche -ed è tutto dire- lo stesso Plank- agli albori della meccanica quantistica. Senza almeno un parziale sacrificio della comodissima e tradizionale visione oggettivistica del mondo -frutto di una illuminazione di pochi uomini- forse la MQ annasperebbe ancora tra la magia pura o, nel migliore dei casi, si sarebbe impantanata in mera e cruda presa d'atto e bovina registrazione dei fenomeni all'epoca faticosamente osservati .

Saluti a Paul11.
Cosa ha a che fare la realtà col futuro, la verità col futuro? Cos'è il futuro? Quello è il campo di indagine. Siamo colpiti dall'informazione e ci adattiamo all'informazione. Nell'adattarci all'informazione, trasmettiamo informazione. Questa nostra trasmissione è aggiogata al futuro, alla scontatezza del nostro futuro individuale,almeno quello immediato. L'uomo linguistico trasmette informazione agendo tramite il proprio corpo e trasmette informazione tramite un'ulteriore surplus di "informazioni linguistiche" che circolano tra esseri umani. E' questo il campo delle vicende umane tra cui scienze e le religioni; tutte queste orientate al futuro; e l'informazione, quella che noi riconosciamo come tale all'inizio, è sempre connessa al futuro.
Allora, come dice la gente: "sono tutti uguali". E' vero, siamo tutti uguali poichè tutti si abbocca al futuro, ma non siamo uguali nella misura.
Siamo comunque i professionisti del tempo e il potere si basa sul dominio del tempo. Il linguaggio umano è una dedizione al tempo senza pari tra gli esseri viventi. Per forza, dico io, il linguaggio non può che nascere dalla cultura della legna e del fuoco. Solo lei possiede la forza di sedurre chi vi si dedica con troppa venerazione.
Ciao

Il discorso sulla realtà parte dalla rappresentazione. O forse sarebbe meglio dire che il discorso sulla realtà deve essere scisso in due parti: prima e dopo che una rappresentazione viene concettualizzata.
Il nostro modo di esprimerci, scritto e parlato, è ciò che avviene dopo che una data rappresentazione è diventata concetto e assume, successivamente, forma di parola o carattere scritto.
Concettualizzare una rappresentazione significa introdurla in uno spazio omogeneo, che è quello che noi percepiamo data la nostra natura. Una volta che la rappresentazione diventa un concetto essa è un segno, uno schema, che puo essere sottoposto alla nostra riflessione oppure alla nostra enumerazione.
In altre parole dopo che una data rappresentazione è stata concettualizzata, essa ha il lasciapassare per entrare nel mondo della scienza.
Ma, tornando alla scissione iniziale, qual'è la realtà prima che una data cosa venga etichettata dalla nostra mente come concetto?
Questo è ciò cui Bergson ha dedicato il lavoro del "saggio sui dati immediati della coscienza"
Come possibile dire che un sentimento, ad esempio la tristezza, in un dato momento sia più forte o più esteso che in un altro momento anteriore o successivo?
A noi pare normale ragionare in questi termini perchè, una volta stabilito il concetto che esiste uno spazio omogeneo, il quale contiene l'insieme degli oggetti sottoposti ai nostri sensi, ci pare naturale proiettare i prodotti della nostra coscienza in questo spazio. Ci è talmente congeniale questa idea di spazio omogeneo che la proiettiamo sul concetto di tempo. Come Bergson afferma, il tempo a cui normalmente ci riferiamo non è altro che una trasposizione dello spazio. Facciamo ciò per appagare la nostra necessità di misurare gli eventi così come facciamo con gli oggetti fisici.
Ma, si chiede Bergson, qual'è la durata di uno stato di coscienza? Ciò che noi creiamo fittiziamente, l'idea di una durata misurabile, non ha corrispondenza con il puro stato di coscienza.
Ciò che noi misuriamo in estensione (un certo sentimento o sensazione per esempio), per Bergson rappresenta una intensità. Un qualcosa del tutto eterogeneo per cui, sebbene siamo in grado di catalogare concettualmente l'idea di tristezza, uno stato di coscienza triste è un qualcosa in sè di irripetibile, che non può essere enumerato e relazionato matematicamente agli altri.

Quando parliamo di realtà probabilmente ci riferiamo alla realtà del linguaggio, in cui gli oggetti sono catalogati. E non solo gli oggetti materiali, sarebbe impossibile parlare di un dato stato d'animo senza prima averlo tradotto in un concetto. Ma esiste un'altra realtà che non è esprimibile, che è quella che si pone fra i sensi e la concettualizzazione di un dato oggetto materiale o non.
Bergson descrive questa realtà come le note che si uniscono per formare una melodia, dove le note corrispondono ad unità di coscienza con una propria identità indipendente e che, unite, formano un tutto, allo stesso modo in cui l'io coagula in un tutto i nostri contenuti psichici.
L'andar fuori misura del musicista corrisponderebbe ad un'unità di coscienza che è andata fuori tempo con le altre provocando così la rottura della melodia.

Benvenuto a riflessioni. La questione che ti poni l'ho già chiarita in precedenza, ma non importa: “repetita iuvant”, tenendo conto che spesso sulle questioni sulla “realtà”, ragionando secondo senso comune, è facile equivocare. Inoltre preciso che certi problemi che sorgono nel corso del dibattito sono più di pertinenza di altre discipline: anche uno stesso termine assume diverso significato se assunto in filosofia oppure in psicologia, che è diventata una scienza autonoma. Per esempio la percezione sensoriale di una realtà esterna quale ci appare, fa più parte della psicologia, e cercherò di chiarire la differenza rispetto alla visione filosofica.

La “realtà” nel contesto filosofico è il “modo di essere delle cose in quanto esistono fuori dalla mente umana, o indifferentemente da essa e dalla presenza nella coscienza: questo è tuttora il nodo cruciale, con le varie diramazioni, della disputa in corso tra “realisti” e ermeneuti postmoderni ( anche di questo ho già parlato)
Per esempio in un'esperienza con il tachistoscopio che verifica la percezione di immagini, parole, ecc. è sottoposto il “materiale” proprio dell'esperienza sensibile, contrapposto all'irreale, illusorio, apparente. Ma le modalità con cui ogni persona lo percepisce rientra nella psicologia.

In filosofia lo scopo della percezione è la consapevolezza tramite i sensi del mondo che circonda ( ciò che vedo esiste o meno, e come esiste? ecc.) mentre per la psicologia si riferisce alla conoscenza solo in apparenza diretta e immediata del mondo: per esempio acquisire informazioni tramite la vista. Dove proprio usando lo strumento del tachistoscopio, con cui si presentano al soggetto una serie di immagini in sequenza, si nota che alla percezione di simili stimoli, corrisponde un diversa risposta, che dipende dalla storia personale del soggetto( non interessa chiedersi se esistono o meno)Si dimostra che la stessa “realtà” usata come reattivo viene selezionata in modo diverso. Per esempio certe parole o immagini che possono turbare o rievocare traumi, evocando certe risonanze, possono essere non “viste” o distorte. Esempio una donna che ha subito uno “stupro”, alla vista di tale parola potrebbe non percepirla. Quindi il termine corretto diventa
“percezione psico-sensoriale”, per cui ogni psicologo ti può confermare che non entra in gioco solo la pura ricettività dei sensi, ma anche la psiche e i suoi condizionamenti. Si riporta un noto esperimento in cui due coniugi furono invitati, separatamente a osservare una foto con molti particolari alcuni anche di non immediata evidenza. Ebbene, separatamente, ci si accorse che ognuno ne faceva una descrizione molto diversa, vedendo particolari che l'altro aveva omesso, oppure omettendo a sua volta alcuni che l'altro aveva notato.

Con il supporto della PNL si conferma che in ognuno di noi prevale un filtro rappresentazionale, visivo, auditivo o cinestesico ( in quest'ultimo caso tatto, gusto, olfatto) volto sia all'esterno ambientale che all'interno della mente. Il cervello, tra l'altro, percepisce, rielabora e poi esprime tramite il linguaggio il mondo circostante secondo una griglia personale che privilegia una delle modalità sensoriali.

Qui per la specificità del forum mi riferisco più alla percezione filosofica che psicologica. Il fenomenismo presuppone costruzioni logiche partendo da sistemi sensoriali e conseguenti inferenze interpretative. Un accenno alla selezione percettiva e personale: le figura reversibili come i vasi che si convertono in profili umani e viceversa. La metafora è un non precludersi mai le alterne e alternative visioni di una realtà globale.

La vita è come un palcoscenico con tanti spettatori: ognuno vede in modo diverso la stessa scena perché diverse sono le coordinate con cui se la rappresenta,riconducibile a proprie esperienze e storia personale, eventuali modelli interpretativi diversi: l'oggettività sarebbe definibile come una descrizione dove non entrano le proprietà dell'osservatore ( difficile, se non impossibile).
A tal proposito riporto pure l'episodio di un film giapponese, molto citato anche dagli psicologi: Rashomon o le 3 verità. Tre testimoni oculari di un delitto riportano 3 diversi resoconti, 3”verità”. Eppure nessuno mente, semplicemente assistettero al delitto da angoli visuali diversi, da proiezioni dovute alla loro storia, conviti ciascuno di dire la verità.
Questa premessa, se dovessimo continuare il discorso, a significare che certe ovvietà in filosofia ( e psicologia) non sono tali.

saluti
arsenio

Caro dubbio ti rispondo per l'ultima volta: alla tua domanda ho risposto, eccome, per ben la seconda volta: quella su “l'io che percepisce una realtà, è una realtà?” Quindi i problemi che attribuisci a me sono solo tuoi, se eludi di tenerne conto e li ometti pur essendo le mie risposte sempre presenti e molto dettagliate.
Inoltre sugli “angeli” e il loro sesso, che potrebbero essere oggetto di ricerca scientifica, se lo ritieni veramente, sei abissalmente lontano dal criterio alla base delle scienze empiriche. Non solo “angelo” è un tema non falsificabile, ma rientrando in una “realtà” sovrasensibile ogni misurazione matematica sarebbe impossibile, come ogni essenza che riguardi il sacro e le divinità. Quindi sfugge ai criteri necessari per essere oggetto scientifico. Se può dispiacerti non è colpa mia, rivolgiti ai comitati degli scienziati. Comunque l'ingenuità della tua asserzione è più che sufficiente a comprendere il tuo retroterra filosofico e inficiare tutto quello che dici.
Quindi non ha senso la locuzione che esponi “ se il sesso delll'angelo fosse falsificabile, potrebbe essere oggetto della scienza”. Solo dimostra che con te dovrei partire dai fondamenti filosofici e della filosofia della scienza. Per di più la locuzione “se … allora … ipotetica a priori che conferma un'impossibilità di acquisire ulteriori caratteristiche che rendano idoneo l'oggetto, non è tipica della scienza,casomai della giustizia :” se lei si fosse fermato, non avrebbe provocato ...”
Altro è il caso, se riguarda qualche scienza dello spirito( umano, non sacro e divino) per cui oggi non si hanno strumenti e metodi adatti alla ricerca, come sta avvenendo con l'avvento delle neuroscienze in grado di produrre immagini riguardo alle zone interessate del cervello, ecc. Ad esempio la verifica della psicoanalisi avviene solo su un ipotetico successo clinico, senza dati certi e inequivocabili. Oggi già certe modifiche cerebrali suscitate dalla terapia della parole, attraverso la neurogenesi visualizzata, può dimostrare che avviene qualcosa nei circuiti cerebrali. Perché il cervello ,pur conservando molti misteri, sta rivelando qualcosa di sé. A questo punto forse avrai capito che la tua frase “se gli angeli fossero falsificabili, sarebbero oggetto di verifica scientifica”, per più di una ragione sarebbero comunque esclusi dalla ricerca, e la frase è indegna di apparire anche in un forum filosofico dove si presume si partecipi per imparare a pensare e non per importunare con richieste oziose.

Pertanto è inutile che tu insista a lanciarmi post dove riveli solo la tua impreparazione ad affrontare ciò che propongo,ripetendo a disco rotto, “non hai risposto alle mie domande”, e simili.
Anzi, a questo punto, dopo aver usato con te estrema gentilezza e apertura nel collaborare a chiarire tuoi dilemmi, t'invito a desistere dall'importunarmi, considerandoti ormai una spiacevole e molesta intrusione. Tutto ha un limite e con l'occasione sollecito anche i moderatori a verificare i percorsi delle mie interazioni con i nick, sempre improntate a rispetto, e l'insistente incongruenza dei tuoi interventi. Prendendo, se occorre, opportuni provvedimenti

saluti
arsenio