Finalmente mi hai chiarito che cosa fa di una rosa una rosa dal punto di vista del realismo.
E' probabile che io non riesca a cogliere il senso dell'essere “realisti”. E' possibile anche che io lo sia senza sapere di esserlo. Bisognerebbe rendersi conto sotto a quale occhio si sta, ma spesso non è quello l'occhio che crediamo che sia.
Una cosa per me è però certa, ne sento l'esigenza, e in questo senso appoggio quanto sostiene Il Dubbio quando si appella a ciò che lui chiama “materia neuronica”. Io mi accontento del linguaggio. Se non si fa luce almeno sulla natura del linguaggio, se non si fa luce su come l'uomo è divenuto uomo, non andiamo più da nessuna parte.
Io un'idea ce l'ho; son 6 anni che cerco di sdoganarla. Il linguaggio nascerebbe dalla legna e dal fuoco; pertanto, se tutto il conoscere partisse da lì, ne deriverebbe che è la conoscenza a dar forma all'intelligenza ... Ma io, non tiro bene i sassi con la sinistra perché non sono mancino, oppure perché ho poca conoscenza dei movimenti del braccio sinistro?
L'uomo sarebbe quindi quello che è poiché la cultura del fuoco, ambigua nell'appagare le sue ambizioni, gli avrebbe fornito goccia a goccia una concezione del tempo che è quella che si impose nella nostra mente, a mo' di abitudine, costituendovi ciò che noi, in seno alla lingua chiamiamo “periodo”. Inizio, durata, fine. Soggetto, verbo, complemento. Si potrebbe chiamare anche “logos”.
Il punto spazio-temporale della legna, il punto del fuoco, il punto e linea dell'ambizione raggiunta ... questi punti!, questi periodi intervallati dai punti! ... questo punto e linea finale! (appagamento e pretesa più o meno forte di mantenimento). Dalle scoperte casuali, dagli incidenti di percorso, dalle opposizioni tra simili comincerebbero quindi a farsi strada nelle nostre menti l'esistenza delle cose, evocazioni degli eventi; ovvero, quello che fino ad allora era stato visto in gran parte senza essere visto. ... più o meno come quel portone che abbiamo visto solo ieri, chissà per quale motivo, dopo esserci passati davanti per 15 anni ... Attribuzione dei nomi come conseguimento di una realizzazione mentale dell'oggetto; fino a giungere all'autogenerazione del linguaggio come evento consapevole; si comincia a sapere che si sta parlando. Da quel momento la lingua può vivere, e lo farà, anche fuori dall'individuo, affrancandosi da lui grazie alle narrazioni. Nella narrazione popolare non è più la persona a parlare, ma la lingua.
Ma la spinta viene dal fuoco, dall'ambiguità delle sue azioni al cospetto della nostra mente, dalla sua forza persuasiva e dalla dinamica di tutto il movimento, con attimo di sospensione, molto importante, che si scoprirà quando ci si chiederà se bruciare tutto subito, oppure no. ... “Fatti non foste a viver come bruti ...”... mah! ... Ah! la verità! questo punto nel futuro, che esiste nell'attimo e dura quanto? Quanto dura? Dipende, c'è verità e verità; dall'attimo ai millenni. Che baratri!
Ecco dunque un'opposizione forse indagabile. Mutazione genetica casuale che ci rende più intelligenti gratuitamente, posandoci su di un piedistallo antropocentrico, oppure conoscenza e intelligenza che si formano colla pratica, anche del pensiero ... e il cigno verde spesso arriva.
Ciao

Ho quotato Benedettto, ma potevo quotare chiunque altro indifferentemente. Infatti ho trovato tutti interessanti questi ultimi post ...magari anche senza capirci molto (o forse è un controsenso!?).
D'altra parte non mi abbandona il "sospetto" che si vada troppo a fondo evidenziando difficoltà che non ci sono: sarà certo la mia insufficienza dialettica...se non peggio.

Ma andiamo alle origini del topic, al "semplice" esempio già proposto da Benedetto...e per cui sembra che Benedetto abbia avuto la risposta:
"Cosa fa di una rosa una rosa?"
Ecco per me è semplice...e devo dire che mai mi passerebbe per la mente una simile domanda per la rosa...certo la porrei per qualcosa di più complesso o di incerta, per me ignota, definizione: per esempio cosa fa di un atomo di torio un atomo di torio!

In ogni caso la struttura delle domanda non sarebbe questa!

Comunque, ora che la domanda è apparsa la ritengo anche legittima e mi pongo il problema... ma la risposta è immediata e spontanea: mi riferisco alla "descrizione normativa" che definisce l'insieme delle specie "rosa" e magari anche stabilisce cosa è dentro e cosa è fuori da tale insieme.

Al limite qualche catalogo di appassionato floricultore potrebbe anche riportare la sequenza genomica ed anche stabilire entro quali limiti della sequenza posso dire che è rosa oppure che non è rosa...magari è margherita!
Servirebbe anche a classificare le eventuali nuove specie "rosa" ancora ignote o che una qualcue manipolazione genetica potrebbe produrre.

Mi ritorna, per analogia, alla mente un titolo che qualcuno dovrebbe riconoscere:
"Dal mondo del pressapoco all'universo della precisione!"

Ma pare che l'aproccio che ho esposto non possa trovare legittimazione in questo topic!
Perchè?

Siccome non sono un esperto della storia del pensiero, volevo ottenere un'informazione per confrontarla col mio pensiero. Non era tanto la differenza chiedersi sul Torio o sulla Rosa. Ho esposto quindi in sintesi la mia visione della realtà riferendomi al modo in cui l'essere umano ne ritaglierebbe dei pezzetti.
D'altra parte non è l'unico a farlo, ma questo è un tasto delicato.
Alla fine penso che si trattasse di avvicinarci al solito problema di sempre. Cos'è che conosciamo, ma anche come mai ci siamo così attaccati.
"Maledetta la precisione", non sempre però.
Ciao

DELLA FANTASIA E DELLA CONCRETEZZA:

Veramente io non l’ho capito se non in un senso piu' vicino al plausibile reale, se non realistico…ma non fa niente…non mi addentrerò in questo discorso.

Piuttosto, senza contrastare, vorrei trasporre il tuo pensiero, o almeno in parte, su di un piano evoluzionistico/biologico…certo meno poetico.

Forse la scoperta del fuoco ebbe l'importanza che tu dici...ma mi pare che, dopo il fuoco, ci si debba focalizzare sulla scoperta che la carne cotta era di miglior sapore e digeribilità...persino più energetica: ciò influì sulla morfologia del viso (dentatura meno potente e viso meno prognante) e sulle capacità intellettive per la maggiore energia fruibile dal cervello.
Può essere che il “cucinare il pranzo” abbia prodotto anche una definizione dei ruoli maschio/femmina e forse anche un salto nel susseguirsi delle specie "ominidi" dall’Homo Erectus..verso l’Homo Sapiens
O viceversa: senza intelligenza la conoscenza traballa! quindi... interazione!
Direi che è la stessa cosa: la struttura cerebrale si orienta in un senso o nell'altro, forse per genetica o per posizione prevalente del feto nel seno materno. Ne consegue che la struttura cerebrale controlla meglio una parte o l'altra del corpo perchè così è inziato e chi inizia prima si avvantaggia...ma potrebbe anche influire la posizione prevalente nell'allattamento...fino a considerare la logistica della culla nell’ambiente: il neonato trova maggior interesse guardando le cose di destra piuttosto che di sinistra o viceversa.

Ma non c’è niente di male ad essere destrorsi: io mi trovo benissimo!
Bisognerebbe datare la scoperta del fuoco e del suo utilizzo a confronto con l'insorgere del linguaggio: credo che il fuoco sia della fine del paleolitico..forse 500.000 anni?
Il linguaggio invece dovrebbe essere di molto dopo: a partire da 200/100 mila anni fa…forse anche 50.000?
Comunque non c'è concomitanza!
Il tuo discorso non lo capisco bene, ma credo improbabile una relazione fuoco/tempo.

Piuttosto la nozione di tempo che è in noi ha relazione coi periodi cosmici: la luna, il sole,…il succedersi buio/luce, estate/inverno...ecc...!
Di qui abbiamo tratto concetti e struttura cerebrale del trascorrere del tempo…forse fino a strutturare il linguaggio in periodi…ma mi pare che siamo molto lontani.

L'evoluzione può andare per salti...magari per avvenimenti casuali...ma sempre perchè certe strutture genomiche prescelte danno un vantaggio a breve… confrontabile coi tempi delle generazioni.

Comunque non credo che qualcosa di importante sia, ai primordi, sfuggito alla coscienza dell’ominide: allora era questione di sopravvivenza.
Oggi un portone fra i tanti, sulla strada di casa, non ha importanza, ma allora se non memorizzavi una impronta o una traccia ti trovavi il predatore fra i piedi ed era poi difficile distrarlo dall’intento.

Attribuire e classificare gli oggetti con nomi diversi ha sempre comportato uno sforzo che non può essere sfuggito alla coscienza…soprattutto se si trattava di distinguere il mangiabile dal mangiatore o dal non mangiabile.
Non saprei se si possa definire il linguaggio come una inconsapevole autogenerazione: io lo vedo piuttosto come un susseguirsi faticoso di sperimentazioni, scoperte, conquiste, in rapporto diretto con l'ambiente, ecc...senza sapere quale sia la direzione giusta: anche oggi a nuovi concetti attribuiamo nuovi nomi: il big-bang, le galassie, i buchi neri, il bosone di Higgs, i neutrini, ecc....
In ogni caso non c’è niente di automatico e l’uomo è sempre il soggetto attante.
Come sempre accade nell’opera dell’uomo: anche oggi la scienza come la filosofia consistono in un faticoso susseguirsi di scoperte, conquiste e anche sconfitte…ma è l’uomo che fa e pensa…magari male, ma pensa.

Penso che il linguaggio sia insorto e affermato perché ha meglio soddisfatto esigenze vantaggiose del vivere e quindi del riprodursi e allevare la prole, per cui la caratteristica genetica specifica conquistata ha potuto trasmettersi con prevalenza.

Il linguaggio, poi, si è affermato con lo sviluppo della struttura cerebrale dedicata al linguaggio...che il linguaggio stesso, via via contribuiva a formare...in parte per caso, ma soprattutto perchè il perseguire tale sviluppo era vantaggioso nel rapportarsi ad altri individui, per l'affermarsi della specie sulle altre specie ominidi e animali.
La forbice si è via via allargata mano a mano che si evidenziava il vantaggio per la sopravvivenza, per la riproduzione e per lo sviluppo per chi era in possesso di un linguaggio sempre più articolato e organizzato.

Il linguaggio stesso è dovuto ad una favorevole conformazione evolutivamente intervenuta, per gli HS, nel canale di passaggio dell'aria nella gola: glottide? corde vocali? ....forse conseguente alla stazione eretta.

Sembra, in particolare, che l’HS abbia completamente soppiantato il Neanderthal approfittando di questa conformazione della gola meglio adatta ad articolare la parola.
Oggi, ad esempio, la lingua tedesca non articola “gli”…se fosse necessario direbbe “g-l-i”…con evidenza della “g” = g-l-i uccelli o li uccelli!
Ma non intendo che si tratti un derivato del gutturale esprimersi del Neanderthal!

La particolare conformazione della gola per l'articolazione delle parole, dei suoni organizzati e articolati, pare assente nelle specie animali, anche le più evolute...da cui una diversa conformazione della struttura cerebrale...ove certamente manca la struttura dedicata al linguaggio o vi è, per quanto limitata, nelle specie che vocalizzano, cantano, fischiano o emettono suoni fantasiosamente articolati a significare richieste, esigenze, paure, corteggiamenti ed emozioni diverse.
Forse la cosa è anche cominciata alcuni milioni di anni fa, ma poi è logico che:

1)- Non vi può essere linguaggio senza struttura cerebrale dedicata al linguaggio,
2)- Non vi può essere struttura cerebrale per il linguaggio senza un inizio almeno rudimentale del linguaggio.
3)- non vi può essere né l’una né l’altra senza lo strumento fisico del linguaggio: la gola!

Ci ha pensato l’evoluzione con i miliardi e miliardi di mutazioni fra le quali hanno prevalso via via quelle risultanti in capacità di favorire la riproduzione. Evidentemente agli uomini ed alle donne, a procedere da qualche centomila anni fa, la comunicazione verbale piaceva tanto, o sembrava tanto utile, da farne oggetto di preferenza sessuale…in specie da parte delle donne.
Potrebbe anche essere che, in conseguenza di mutazioni genetiche capaci di dare un vantaggio riproduttivo sensibile, non nel senso di favorire l’intelligenza, ma l’empatia e la strutturazione dell’abilità semantica, la specie non diventa immediatamente più intelligente, ma più empatica e capace di strutturare abilmente pensieri in parole…alte, sonanti, vibranti, armoniose, coinvolgenti, ecc….
Spesso un complimento affascina…tanto più se espresso in versi o nel canto: più estesamente affascina la capacità di comunicazione…e non solo a questo serve la parola… e lo scrivere… ma alla definizione della conincidenza o del contrasto del pensiero, della cultura, che alla fine influenza il nostro vivere…sul piano ludico, emozionale, della conoscenza e delle opere.

Dalla capacita di esprimere col linguaggio pensieri tanto più profondi e coinvolgenti se sostenuti dalla cultura, può conseguire e strutturarsi maggiore intelligenza.
Intelligenza, che non permane però… o non geneticamente trasmissibile…. se non determina una influenza favorevole e prevalente sulla riproduzione…diversamente il carattere provocante l'intelligenza si disperde…in mille rivoli e non resta traccia.

Direi che, alla fine, il caso e la gratuità che avrebbero contribuito a formare il linguaggio e l’intelligenza della specie HSS, si riducono a ben poco.
Il fuoco, nella sua scintillante apparenza, è certo un inizio, ma poi, per mezzo miliardo di anni, dal paleolitico, di piatti di fagioli se ne sono dovuti mangiare tanti.

Oggi il filosofo è un realista impegnato per cui le dispute su realismo e antirealismo sono inutili. Si riconosce che alcuni oggetti esistono e non sono solo costrutti concettuali. Il neo-realismo ha superato certe tendenze postmoderne, l'ermeneutica, il pensiero debole. Il vero problema è quale filosofia sia più utile alla nostra vita umana. In filosofia non si tratta sulla realtà in sé, ma sul concetto di realtà, nel senso di rivedere definizioni anche antiche riguardo a scienza, politica, vita, senza più quelle posizioni scettiche e nichiliste postmoderne. Si tiene certo conto ciò che afferma la scienza, come il fatto che la materia conosciuta è solo il 4% o 5% dell'universo. Ma quale filosofo oggi farebbe congetture su cosa consista il resto? Solo media con un linguaggio chiaro le conclusioni scientifiche o dei filosofi della scienza che lo fanno per mestiere e competenza.
Ma c'interessa veramente il noumeno? Altro è una verifica delle apparenze sulla nostra terra, nel mondo fisico e sociale.
Cypher, personaggio di Matrix dice “io so che questa bistecca non esiste, mi si suggerisce che è deliziosa”. Così implicitamente ragionarono grandi filosofi: Nietzsche, Hume, Berkeley, ecc. Compresero che, anche ammesso che viviamo apparenze sensibili indotte o sullo sfondo di una superficie illusoria, a cosa giova arrovellarsi su cosa ci sia dietro, se l'Essere, Dio, ecc.? Sarebbero misticismi che non portano da nessuna parte nemmeno i filosofi, figuriamoci chi è privo di una solida base di conoscenze sulla storia delle idee proprie della disciplina, e brancola con contaminazioni da diverse discipline male interpretate, da fonti assolutamente inaffidabili come la rete, non bene espresse per un'oscurità che solo un profano può scambiare per pensieri logici, profondi, ecc.

Goethe disse : “anche tra gli uomini perspicaci ve ne sono alcuni che non s' avvedono di voler spiegare cose che costituiscono esperienze fondamentali di fronte alle quali ci si dovrebbe mettere il cuore in pace”.
Così Einstein, se gli facevano domande metafisiche, diceva che si accontentava di stupirsi per le bellezze e il mistero della natura. Senza preoccuparsi di dei o geni ingannatori.

cari amici, sono nuova di questo forum e non troppo addentro nei problemi di filosofia, anche se mi piacciono e se mi piaca leggere quello che scrivete.
La realtà degli enti che ci circondano. Io vedo una saletta studio, con tante cose. Come faccio a sapere che se io vado in in'altra stanza queste cose esistono ancora? Esiste la realtà in sè, o tutto è frutto di una mia rappresentazione mentale?la realtà esiste, o forse no. Direbbe uno scettico: non è più vero questo di quello.
Il colore rosso come è in realtà? Come lo percepisco io , come lo percepisce un daltonico, come lo percepisce un anziano dalla vista appannata?Capisco che i
" come è" non è una cosa non è come dire se esiste.
Se mi volete rispondere mi farete un grande piacere.

Ciao chiaramariastella e ciao a tutti, anch'io sono nuova, devo dire che questo post mi ha particolarmente colpito, di conseguenza vorrei dare un mio contributo, per quanto concerne la mia esperienza e quindi il mio "osservare".
La sparo così come ce l'ho in testa, senza girarci troppo in tondo: il tempo non esiste. Il problema è che il tempo, nella mente umana, è fuso con la realtà, di conseguenza è quasi impossibile percepire una realtà senza tempo. In definitiva penso che la realtà stia proprio nel non-tempo (le parole sono davvero troppo limitate per spiegare questo concetto), è un luogo in cui tutto accade contemporaneamente. Questa è la mia realtà. Né passato, né futuro, solo un immenso ora.
Se nell'ora si fa entrare il passato e il futuro, l'ora diventa una trappola mortale, in quanto limitata... dal tempo, appunto.

Amico arsenio, mi piace il tuo post: sereno congruente, razionale!...Ottimo!
Cominciavo veramente a preoccuparmi dubitando della mia corporeità in un mondo di idee materialmente deprivato…nonostante l’apparente corporeità di certe illusioni…che, per me, inarrivabili illusioni, comunque restano!

Sembrava, dai significati apparsi in molti post del presente topic, che quanto sento, vedo, mangio, fosse inevitabile illusione, impressione indotta!
A dare una buona mano in questo senso è intervenuto inopinatamente pure il film Matrix...stravolgendo l'immaginario collettivo persino a livello popolare.

Si dice, per gli eletti, che lo stesso vescovo Berkeley, abbia una volta, nella foga della discussione, dato un pugno sul tavolo distorcendosi il polso, ma che abbia comunque esclamato: Questo tavolo non esiste! E' illusione!

Finalmente arrivi a rincuorarmi...a rincuorarci tutti...noi apprendisti stregoni!
Ad esempio, anche chiaramariastella, giusto arrivata sul forum, era preoccupata tanto da chiedersi e temere che il suo ufficio sparisse e andasse in uso a qualcun’altro quando lei si fosse assentata: singolare effetto di entanglement!

Quindi aiutami a rassicurare chiaramariastella che, appena arrivata, forse ha anche pensato che alcune scintille di follia pervadessero questo forum.

Amica chiaramariastella qui nessuno è pazzo e stai sicura che, se una volta tornassi a casa e trovassi l’appartamento vuoto, non è che puoi pensare: tanto era illusione!.... ma telefona subito ai carabinieri...sono stati i ladri!

Benvenuto chiaramariastella, è da tempo che non noto nick femminili nel presente forum d'ispirazione filosofica. Se segui dall'inizio forse puoi dare una risposta al tuo quesito classico, alla luce del nuovo indirizzio realista che anima le attuali dispute su realismo e postmoderno ( non -realismo) e di conseguenza all'impronta da dare all'attività filosofica futura.
E' lecito conoscere la nota ipotesi e vari derivati proposta da Cartesio sul genio ingannatore, oggi su di un mondo parallello indotto tecnologicamente. Ma non è economico,è dispersivo, già sviscerato. In senso pratico -epistemologico non porta da nessuna parte. Un meccanismo indotto che allestisse una "realtà" a nostra misura e presenza si può anche teorizzare, ma sarebbe macchinoso e improbabile, anche per un ... genio o scienziato pazzo. Conviene pensare che quando usciamo dalla nostra stanza tutto rimane tale e quale, anche se qui qulcuno potrebbe dissentire e optare altrimenti.
A volte per tali problemi mi soccore più che una razionalità filosofica, la fantascienza o la poesia. Conosci ad es. "Forse un mattino andando ... " di Montale?

Forse un mattino andando in un'aria di vetro
arida, rivolgendomi, vedrò compirsi il miracolo:
il nulla alle mie spalle, il vuoto dietro
di me, con un terrore di ubriaco

Poi come s'uno schermo, s'accamperanno di gitto
alberi case colli per l'inganno consueto
Ma sara troppo tardi; ed io me ne n'andrò zitto
tra gli uomini che non si voltano, col mio segreto

Tale poesia è citata anche per questo problema metafisico: oltre la parvenza sensibile c'è il nulla, il vuoto? o che altro?

saluti
arsenio

S. Agostino: "Se non mi chiedono cosa sia il tempo lo so, ma se me lo chiedono non so rispondere"

Se affrontassimo "cos'è il tempo", per ora tralascierei anche l'ipotesi dei viaggi a ritroso per cui si riportano i "neutrini", il bosone, che dovrebbero perfino revisonare le teorie di Einstein. Ne parelerei , da realista nel senso percettivo, psicoanalitico, ecc.

saluti
giano