emmeci
katerpillar

Perdonami emmeci, ma seguendo il tuo assunto, tutto ciò che l'uomo ha ideato, ma non dimostrabile, dovrebbe avere una suntuosa dimora in qualche parte, per il solo fatto che l'ideatore non riesce a dimostrare l'esistenza del suo racconto, e gli spettatori non riescono a dimostrare la sua inesistenza?

Non so se ho compreso bene, ma se così fosse io ci penserei più di una volta nell'incitare il dispiegamento d'ali, poiché credo che questa misteriosa inconcludenza continui a portare verso il nulla il genere umano.
E non ti sembra che di tempo prezioso se ne sia perso già abbastanza?

Non credi che lo sguardo dell'uomo, finalmente, debba essere rivolto verso l'uomo, e non più verso il nulla?
Ma dirò di più: anche se un giorno qualcuno dimostrera l'esistenza di un dio, insieme alla prova che abbia costruito l'universo, dovrà spiegarci anche le ragioni che lo hanno indotto a farlo, altrimenti si potrebbe trattare di un bambino prodigio, di qualche mente superiore, a cui è andato male un gioco mentre lavorava la plastilina. Datemi delle rassicurazioni per carità.
katerpillar

Sei comprensibilissimo: ma con quali risultati? Non sei stato forse tu ad affermare che le prove concrete che dovrebbero portare le religioni, giacché i miracoli non vanno più di moda, dovrebbero dimostrare almeno il beneficio che porta ai suoi adepti? Se ne vedono in giro?

Salve a tutti e in particolare a blackgin.

Illustro subito il mio "credo" e i miei dubbi.

Io non credo a ciò che professa il cattolicesimo nè nessuna delle religioni che si basano su una "rivelazione". Non credo neppure che esista un "Dio" inteso come essere dotato di una mente più o meno simile alla nostra che ci osserva provando emozioni o sentimenti verso quello che facciamo. Non ci credo semplicemente per una questione di "ragionevolezza".

Credo nella teoria dell'evoluzione, credo che la vita sulla terra e gli esseri "pensanti" si siano formati grazie ad una evoluzione meccanica e spontanea governata unicamente dalle leggi fisiche e dalla selezione naturale.
Penso che non esista nessuna sostanziale differenza "spirituale" tra gli organismi "vivi" e quelli inanimati: entrambi sono materia sebbene organizzata con diversi gradi di complessità.

Credo che l'unica realtà a porre un problema serio in tutto il contesto che la scienza ci pone davanti sia l'esistenza delle "menti". Una domanda che mi inquieta e a cui non ho mai trovato una risposta sensata è: perchè esistono "esseri pensanti"? Se le leggi fisiche conducono meccanicamente e inevitabilmente a questo tipo di aggregazione della materia consistente in uomini, città, automobili e tutto ciò che ci circonda, mi aspetterei che questi uomini fossero dei semplici "automi", capaci di "elaborare informazioni utili alla propria sopravvivenza e riproduzione" ma privi di una qualsivoglia coscienza: tutto filerebbe liscio. La coscienza non sembra avere nè una utilità in chiave evoluzionistica nè un senso in chiave materialistico-scientifica. E invece sperimento la presenza di questa coscienza in me. Perchè? Da dove viene? Come è collegata con la materia?

azz bell'intervento scnd me il tuo PoKipsy xkè va diretto al nocciolo dei veri problemi!


Comincio con il dire che la visione che esponi è qlla effettivamente piu' ragionevole che s affaccia nella testa d chi ha umiltà intellettuale che lo porti a basarsi sulle poche cose sicure o quasi, che s hanno: i fatti; essendo ben consci dei limiti dei "voli mentali."


LA visione della realtà (e qndi d ogni cosa in essa presente, menti e sentimenti di volontà ecc...compresi) come una macchina funziona bene con la fisica classica dove nonostante il caos cmq in linea d principio tutto è già stabilito (almeno x le osservabili fisiche cme traiettorie, energia, tempo..) dall'inizio dei tempi.

La fisica q.tistica sembra invece aver inserito irrimediabilmente nel quadro degli eventi naturali una variabilità casuale di fondo irriducibile (a parte l'ipotesi del superdeterminismo quantistico). ma qsto caso irriducibile è davvero caso inteso cme noi lo intendiamo?? O esso s manifesta tale a noi, alle ns misurazioni, ma in realtà il concetto stesso di "caso" cos' come da noi immaginato nemmeno esiste??? mah....

MA cmq stando alla fisica x oggi, saremmo tutti automi (ripeto sensazioni comprese) o al piu' in parte automi ma spinti in ultima analisi dal ceco caso quantistico.

Ragionevolmente le conclusioni ultime, senza fronzoli, ciniche ma, allo stato attuale, le migliori disponibili...c portano a dire qsto.

Però a qsto proposito invito a riflettere su una cosa importante: il non riduzionismo a fatti semplici e elementati di alcuni fenomeni, propriamente umani, come il pensare ecc...forse in qsto gioca davvero un ruolo importante la casualità (qualunque cosa essa sia) della MQ.


Ma a me infatti stupisce che cmq in un universo come qllo in cui viviamo, addirittura emerga (in senso anke emergente dal pdvsta delle spiegazioni-scusate la ridondanza) il solo fatto d una mente che cmq s kiede "i perchè" e non solo il "come" delle cose...

scnd me xnn exere ristretti d vedute e sempre ragionevoli (qsta volta dimostrando d aver compreso i ns limiti e i limiti della fisica in modo critico) occorre cmq fare un discorso d probabilità:
- certi fatti sono davvero "trascendenti" (50%)
- certi fatti x ora sn inspiegabili e nn s deve escudere che cmq (anke se noi mai magari c arriveremoa capirlo) siano frutto totalemte dell'immanente (50%)

qndi ripeto cme da un'altro topic....xme Dio esiste al 50% d probabilità, e quindi in via complementare esso non esiste al 50% d probabilità.

ciao ragazzi.

Non ogni cosa che l’uomo può pensare deve in qualche modo essere vera, Katerpillar, ma qui si parla della verità assoluta cioè di quella verità che noi non vediamo ma che certamente c’è (vedi il nostro colloquio con kore): è questa che io identifico – forse abusando dei nomi - con Dio – che quindi non è detto abbia la barba e le ali, che sia una mente superiore o un bambino prodigio, ma potrebbe perfino (perfino!) essere semplicemente la realtà fisica così come è e come ce la fa scoprire parzialmente la scienza. Infatti: se veramente non c’è altro nell’universo che l’universo fisico (o fisico-biologico), non diventa questa la verità assoluta e quindi – nel mio gergo - divina? Ma naturalmente non ne siamo sicuri, e finché non lo siamo e siamo abitati dai demoni della fantasia, siamo spinti a cercarla. E se ti domandi perché la cerchiamo, e che cosa ne viene di utile – niente, risponderei, o meglio solo il fatto che allora sapremmo qual è la verità – senza poterla né lodare né biasimare come si fa con un dio-burattino, cioè un dio creato a nostra immagine e somiglianza. Certo tutto questo può apparire come un ennesimo mitologico spettro – non molto distante da come poteva essere, agli albori della filosofia, il fuoco di Eraclito o l’essere di Parmenide.
Quanto poi agli sforzi del mistico per raggiungerlo, penso che proprio se Dio è l’inimmaginabile e se quindi quegli sforzi sono destinati allo scacco, non gli resta che aggrapparsi ad una metafora: innalzare le ali cioè ripiegarle, accettare la tenebra di cui si fascia quel Dio e cercarlo, magari con la stessa foga anche se con meno accenti amorosi, nella carne della storia e dell’universo ….Chissà, forse egli arriverà prima dell’astrofisico a scoprire – da un punto d’osservazione tanto lontano - che cosa è verità.
(Guarda che sono ben conscio che tutto questo può essere solo una fantasia, ma mi pare che il cercare che cosa c’è in questo indistruttibile fantasma di Dio può essere un compito interessante anche per un filosofico forum. Forse qualsiasi mitologia ha un lampo di verità).


Sei comprensibilissimo: ma con quali risultati? Non sei stato forse tu ad affermare che le prove concrete che dovrebbero portare le religioni, giacché i miracoli non vanno più di moda, dovrebbero dimostrare almeno il beneficio che porta ai suoi adepti? Se ne vedono in giro?

Io credo in tutto quello che vedo e in tutto quello che non vedo; quindi credo nella ragione che indaga con i suoi sensi ( il mistero che l'uomo continuamente svela) che io chiamo il Dio noto , e nello spirito che continuamente e fermamente cerca ( mistero ancora da svelare) che io chiamo Dio ignoto.
Es:
Se il noto un tempo era solo a) +b)
e l'ignoto c) +d) + x)

ora il noto è diventato a) +b)+ c)
e l'ignoto d) + x) + y) +z)

Questo stupido esempio si rifà a ciò che pensava Socrate:
più so e più so di non sapere.

Pertanto così si può intuire qual'è il mio modo di credere.
In più mentre da bambino avevo bisogno di miti per sognare e sono contento di averli avuti, e di sicurezza ( tranquillità, gioia) data dalla definibilità dell'indefinibile, o desiderio di porre un freno agli infiniti perchè, che io chiamo saziabilità mentale ( l'esempio precedentemente citato dell'albero, oppure dell'universo senza fine);
ora da adulto, mentre i miti sono stati quasi tutti demoliti, e mi va bene,
quel desiderio di saziabilità mentale, che mi fa essere sereno, mi è rimasto, e ne sono felice perchè rappresenta il controllo di quel precedente desiderio irrefrenabile che è il voler conoscere l'inconoscibile, e, questo credere che mi permette il controllo, lo chiamo il mio credo logico o Dio in generale;
in fondo poi c'è posto per quel mio credere che è prettamente personale che non sto a dirvi perchè e soggettivo e sentimentale e non interessa ai fini del discorso, comunque credo in Gesù Cristo.

ozner

Quell’ultima frase che tu katerpiller riporti (“….non sei stato tu ad affermare….”) si riferiva alle religioni, non a Dio: al quale - se è l’assoluto - non si può chiedere nulla, cioè chiedere perché ha fatto questo o quello e perché non si è dimostrato più morale o più saggio, perché non ha perfezionato i suoi studi d’architettura e di savoir faire….tutto questo rientra caso mai nei compiti della teodicea, per chi ha voglia di occuparsene dopo lo scandalo dello Shoa e i quotidiani scempi compiuti al grido di “Viva Dio!”.
L’essenza del mio ragionamento è: noi siamo certi che una verità assoluta esiste qualunque essa sia e anche se è l’opposto di ciò che pensiamo, e perfino se è assurdo il concetto di verità (facendo inorridire i seguaci della logica aristotelica ma forse trovando qualche consenso dagli astrofisici giunti al limite delle possibilità della logica). Stabilito questo, mi pare indifferente come chiamare la verità (quindi non si tratta di qualunque cosa si possa pensare ma – come direbbe Pirandello – “la verità, signori, la verità!”) cioè se chiamarla Dio o usando altro termine di un dialetto terrestre. Se “Dio” richiama troppo le mitologie del passato, meglio allora considerarla non-definibile come vuole la teologia negativa e come è il fondo dei buchi neri: là dove è forse la risposta alla domanda: perché l’essere invece del nulla?” Ma, scherzi a parte (sì, la salvezza è talvolta l’ironia come ho frettolosamente dimostrato sotto il tema della “sesta prova”), credo che di fronte a questa specie di ragione o di fede (non sono infine un’unica cosa?) la soluzione che ci resta è una sola: andare avanti nella ricerca, attraverso scienza, filosofia, e ….perché no? Religione.

la discussione proposta da emmeci è interessante.

Ma vorrei qui proporre una rivelazione che si insinua al centro dell'eterno dilemma del "credi o no".

In generale le discussioni mirano ad avvallare le prove, ora di quelli che non credono, ora di quelli che credono. Ma, come tutti ben sanno tutto questo è pura speculazione e riflessività (motivo appunto dell'esistenza del forum) che non è possibile concretizzare nella realtà delle cose.

A questo punto sarebbe forse meglio porsi un altra domanda: Ammettiamo pure che Dio esista. Questo DIo è però sconosciuto. Noi non conosciamo chi o cosa sia. Potrebbe essere qualsiasi cosa, da un essere formato della materia stessa dell'universo ad una creatrura partita da uno statio come il nostro e poi evolutasi verso forme a noi sconosciute e onnipotenti.

Che questo DIo si occupi di noi, o che ci ignori del tutto, non cambia poi tanto lo stato delle cose. Lo stato delle cose è che noi siamo totalmente igoranti in materia, e al massimo possiamo fare speculazioni filosofiche su come egli sia realmente.

Ma in questo stato generale di ignoranza sembrerebbe ovvio abbandonare il problema "dio", almeno nella realtà quotidiana della vita. Segregare il problema alla riflessione e non ad una realtà concreta che di concreto non ha nulla.

Ma infatti.

xqsto dico ke stando alle ns migliori spiegazioni nn possiamo far altro ke ridurre la credenza o meno ad una qstione probabilistica.

Perchè proprio tutti siamo consapevoli dei ns limiti che cmq la qstione su "credi o no? " resterà sempre una pura e semplice speculazione


ciao!

Noi siamo dei, basta guardare che cosa abbiamo fatto!
La religione è stata creata dagli uomini come forma di controllo delle masse, e con il passare degli anni si riducerà fino a scomparire (almeno spero)!
Con la religione si sono create guerre, massacri e omicidi. Guardando la storia passata nn vedo molti benefici della religione!
Il dio, creazione dell'uomo anche questa, per paura e per spiegare l'inspiegabile!
OK, sarò duro e offensivo, ma quello che penso è: Le persone che credono in qualcosa di superiore (DIO) sono persone con estreme debolezze!

Non so se è troppa presunzione, ma mi pare che si potrebbe dare una svolta a questo affollato tema di discussione domandandoci se è giusto considerare acquisito alla religione il concetto di fede.
Certo in generale si è portati a considerare la fede (il sostantivo cui fa capo il “credere”) nell’accezione religiosa, per lo più fondata su una rivelazione divina che sconvolge o dà un senso all’umana esistenza, ma in realtà (proviamo a riflettere) noi siamo sempre dentro una fede, anche quando ci appelliamo al controllo dei sensi o della ragione e questa sia intesa come logos, come calcolo, come evidenza chiara e distinta, come io-penso, come prudente empirismo, come intuizione capace di attraversare il cosmo o come riferimento a una tavola di verità e a una tecnica controllata di analisi. Dunque (è questa la conclusione cui mi sembra di poter pervenire) noi siamo legati sempre a una fede, quando si tolga a questa il luccichio di una benedizione divina.
E’ un’analogia che potrebbe farci riflettere, anche se essa sembra limitarsi al nucleo o, per così dire, al fremito originario del nostro pensiero, per poi scindersi in due modi di concepire il mondo e sé stessi, e addirittura in due contrapposti modi di vita e due diversi – a volte gioiosi a volte disperati - destini.
Si può osservare che la differenza essenziale stia nel fatto che la fede religiosa non ammette dubbi mentre quella razionale opera e cresce col dubbio: ma è qui, d’altra parte, che si può rinvenire il fantasma o la speranza di un ricongiungimento: perché solo spingendo il dubbio all’estremo la ragione può cercare di scoprire che cosa da esso si salva, cioè che cosa è incontrovertibile anche al razionalista più astuto e più raffinato: quella meta forse inattingibile ma sicura che possiamo chiamare “assoluto” e che è, dopo tutto, quello stesso che il religioso attribuisce al suo Dio. Dunque sta in quella parola ciò che può stringere in sé fede e ragione, facendo balenare la possibilità di un ricongiungimento che si pone, per così dire, al termine della storia. Una storia piagata o destinata a un misterioso a catarsi?
Credo, dunque, che più che lamentare la distinzione, dovrebbe confortarci la possibile unità di fede e ragione che palpita nel nostro cuore e nel nostro cervello e punta alla cuspide diamantina rappresentata da quella parola “assoluto”. Attenzione, però, atei decisi a difendere la vostra scelta e pronti alla contestazione, io parlo di assoluta verità, non di Dio, e l’assoluta verità non ha, almeno per ora, un modello, può aprirsi a una gamma di possibilità (“Che cosa è vero, l’essere o il nulla? La materia o il pensiero? La fisica o la metafisica? – tanto per limitarsi ad alcune appariscenti formule della filosofia, anche se immaginiamo che una sola di queste possibilità possa essere vera….. Dunque (conclusione che può essere intesa come accettabile o stravagante) la verità assoluta c’è e non c’è – ed è questo che la rende incontestabile e la pone su basi incrollabili, facendone lo scopo non solo della filosofia ma della storia dell’uomo e del mondo e, per chi è attaccato al concetto religioso di fede, il suo unico Dio.