[quote=koan]
X Flow:

" Nell'accettare completamente la parte maschile e quella femminile,
Si e' prima della conoscenza ? "

Puoi spiegarmi meglio quanto hai postulato/domandato ?

[quote]

Non so spiegare, non sono uno studioso, e' una sensazione..
La fine della conoscenza e' prima che la conoscenza abbia inizio,
La vita e' non-conoscenza, non-identita' ne' maschile ne' femminile..

Nel cercare do conoscere se stessi si crea la separazione,
e in questa separazione nasce l'identita', l'idea di un io maschile/femminile..

Para-diso vuol dire prima di ogni idea..

E' quello che sto ripetendo dall'inizio. E' vero che l'esegesi parte dal testo biblico, ma in primis, non si può fermare li, in secundis l'esegesi stessa ha come premessa la ricostruzione testuale e dunque la sua critica che sia filologica o puramente semantica. Credo tu sappia che la dimostrazione, quando si parla di testi letterari, non esiste mai perché i campi semantici non sono saturabili, ergo il testo da solo non può bastare. Per non parlare dell'evoluzione storico-semantica, un termine ha significati molto diversi a seconda del periodo storico in cui viene utilizzato, è dunque fondamentale sapere in che anni è stato redatto un testo per comprendere cosa voleva dirci il suo autore. Difatti se io vi scrivessi: "splende il sommo duce" senza dirvi nulla cosa capireste ? Se invece mettessi le coordinate: divina commedia inf. X 34, sapreste che si tratta di uno scritto del 1.300 e allora dareste la giusta interpretazione alla parola duce e al contesto, oggi duce significa tutt'altro.

Quella che tu hai esposto è un singolo caso di esegesi, ovvero il confronto NT VT, ma io mi stavo riferendo all'interpretazione in ogni sua forma.

Quindi scrivere che la scrittura si interpreta con la scrittura, è molto riduttivo anzi oserei dire metodologicamente errato.

Saluti
Andrea

"Sapiens nihil affirmat quod non probet"

E se si affermasse quanto si crede di aver "dimostrato" ( relativamente a qualcosa e fino a "prova" - quando evidentemente quella precedente non era sufficiente - contraria ), mentre in realtà fosse fasullo, chi in tal caso dovrebbe decretarne il retto giudizio, a prescindere da quanto si crede di poter "dimostrare": la "ragione" ?
Credo che essa o quanto in nome di essa, nel caso in cui finisse in mani sbagliate ( soprattutto di chi se ne arrogasse l'autorevolezza ), finirebbe per amministrare strumenti usati male e utili solo per barbarizzare quanto contenesse valori e prerogative essenzialmente 'spirituali' ( dunque 'universali' quanto alla Radice Unica a cui propriamente si Ispirasse ); a meno che, proprio alla sua Radice, un tal concetto ( ossia quanto riferito a 'spirituale' ) non venisse stroncato da tali presunti "mezzi" rendendolo "irragionevole" ed estremante "illogico" rispetto ad essi.
Un Sapiente NON ha bisogno di dimostrare niente, in quanto non darebbe mai le cosiddette "perle" a chi comprendesse che non le meritasse ..

Se non comprendete lo 'spirituale' non possedete alcuna chiave di lettura, n'è storica, né filosofica e neanche esegetica. Lo 'spirituale' deve essere sia Originale che Dato/Concesso, altrimenti è fasullo come le conclusioni a cui si vuole arrivare non potendo comprendere la Verità ( figuriamoci quella Intera ). Lo 'spirituale', infine, si "comprende" solo se lo si possiede a tutti gli effetti ( interiori ).

Le Sacre Scritture sono Ispirate, questo non è Fondamentalismo, e non sono in contraddizione tra loro ( se non per quanti non possono comprenderle ). Questo viene dalla Tradizione e dalla Fede, Tramandata.
Quanti NON riconoscessero questo, sono fuori tema ( la materia è un'altra e francamente - personalmente - non mi interessa fare discorsi privati della loro Base connaturale.


Torniamo ora al tema discusso:


Prima è avvenuta l'Evoluzione, condotta dalle Leggi dell'Universo Costituite dall'Onnipotente, poi la presa di Coscienza dell'Uomo e della Donna nel momento in cui Dio li riconosce e Costituisce Figli Suoi, a Sua Immagine e Somiglianza. Dopo un periodo di crescita Adamo ed Eva, non giungendo a completa maturità, "cadono a terra" - per intenderci - "come avviene per i frutti acerbi lasciati cadere a terra dal Fico" ( di cui ho discusso su un altro thread ).
L'Evoluzione NON è in contrasto con le Origini bibliche ( ma questo NON è il thread per discuterne ! ).

"Bisogna trovare una soluzione per raccordare" che cosa ?
Mondo dello Spirito ( mondo di Causa ) e mondo dell'apparenza ( mondo dell'effetto ) ?

Non funziona così, secondo quanto di cui sono - interiormente - in possesso...

Il mondo delle apparenze si accontenta di spiegare quanto è avvenuto dall'esterno ( tanto nel micro, quanto nel macro ).
Il Mondo dello Spirito ne penetra la Sostanza e ne persegue le Cause.

Trovate le Cause, solo allora, si potrà scoprire se Esterno ed Interno sono in contrasto con quanto corrisponde alla 'verità'; io credo che il contrasto NON esiste affatto tra i due "mondi".



Sbagli a mio vedere.
Chi fosse nato in un tempo o momento storico contemporaneo a quelli citati, in rapporto a che cosa potrebbe interpretare quanto ascoltasse direttamente ?
A voi comprenderne e dare la personale risposta.



L'Ispirazione divina segue una maturazione storica in base alle conquiste che gli uomini, passo dopo passo, compiono/realizzano.
Riguardo la concezione sullo "sheol" vedere quanto su: Enoch che giunto alla fine della sua vita "fu preso da Dio"; il "Carro di fuoco" su cui scompare Elia; la profezia dopo morte del profeta Samuele; la scomparsa del Corpo di Mosè in contesa col demonio. Pur nella "credenza" dello sheol-morte senza risveglio.
Tale credenza è però vera in quanto l'anima umana si evolve spiritualmente insieme alla maturità spirituale che viene conseguita dal corso del Cammino Umano. Tutto segue e - dalla Caduta - DEVE seguire un tal corso di evoluzione spirituale, il quale si compie in Cristo, che può ricollegarsi al livello di Adamo e portarlo, in se stesso, a compimento.

Esistono piuttosto teologie malsane, secondo me, da espellere dal proprio percorso di Reale Fede.


E' vero Flow, la tua comprensione si spinge nel profondo come immaginavo...

Mi interessa comprendere la Verità e la Verità tutta, se capisci quello che cerco di comunicarti: la Verità non è soggettiva e va oltre ogni concezione e immaginazione, poiché E' ed Unisce Tutto.
La Verità è superiore al Tutto, dunque non può essere il risultato del Tutto ( questi sono termini Spirituali o di Fede per quanti volessero usare solo il proprio relativistico "raziocinio" ).
Essa però può essere compresa ( per vie sempre successive ) attraverso il Tutto, poiché è dalla Verità che proviene.

E se postulassi che "Prima", in rapporto ad uno - non 'lo' - "spazio" e ad un - non 'il' - "tempo", relativamente al momento spazio-temporale in cui è avvenuto il Peccato Originale, tutto era in perfetta armonia e sintonia con le Leggi della Vita, mentre "Dopo" il Peccato Originale non lo fu più... che cosa mi risponderesti ?

Ad ogni modo si presume che Dio prima di Creare, ma si parlerebbe sempre fuori dallo Spazio e dal Tempo, era SOLO.
Che ne pensi della Rivelazione dei Figli di Dio ?
Perché Dio ha Creato: per Ristabilire "qualcosa" ( magari "andata perduta"; ma come concepirla in assenza di Spazio e Tempo ? ) o per Dare "qualcosa" .. ?

E' inutile proseguire : qui si sta parlando di esegesi biblica perché al centro del discorso c'è una narrazione biblica. L'interpretazione, poniamo dell'Odissea, si fa in altro modo anche se per qualche verso simile.
L'esegesi cristiana ha un metodo, ed è quello che in parte ho esposto.

L'analisi filologica, semantica, grammaticale e sintattica e fa parte dell'analisi strutturale ed è un altro momento del metodo esegetico.

Che piaccia o no è così.

Tu metti in secondo piano, se non lo ignori, le conseguenze dell' incarnazione che ha come risultato, sottovalutare ciò che è storico, ciò che è umano, Storico ed umano sono anche le conoscenze e le scienze umane.
I problemi ermeneutici che hanno tanta rilevanza in epoca moderna sono stati, "in nuce", sempre presenti.
Dare ragione della propria fede come insegna la Lettera di Pietro significa anche questo. Ovviamente oggi dare ragione della fede è molto diverso e più complesso di duemila anni fa. Proprio perché la storia è anche evoluzione della conoscenza, con accresciute complessità sia qualitative che quantitative.
Questo non toglie nulla alla fede.

La tua certezza interiore sembra quasi messa in crisi dalla modernità...ma se hai pazienza, ed a dialogare ce ne vuole, vedrai che, al contrario, che la rafforza.
Ognuno poi ha il suo dono e ogni carisma non esclude gli altri ma è complementare ad essi e tutti i doni sono per l'utilità del prossimo:(1Pietro 4,10) Come buoni amministratori della svariata grazia di Dio, ciascuno, secondo il dono che ha ricevuto, lo metta a servizio degli altri.

Ma il dono più grande è l'amore e anche dialogare pazientemente è un principio d'amore.

Ciò di cui sei certo interiormente non può essere tutta la verità, ma una verità che si può accordare con quelle degli altri, in parte anche con quelle degli atei o degli agnostici... con tutti quelli, insomma, che cercano la verità.
E' il messaggio del conc. Vat II...un grande ed importante concilio.

Credo che tu capisca ed approvi sostanzialmente quello che dico.

Ciao

Anche l'esegesi non si esaurisce solo all'interno del testo biblico, sebbene parta da esso. Non esiste esegesi senza contesto culturale e storico. Come fai a fare esegesi se non conosci il significato corretto delle parole ?


L'esegesi è di fondo interpretazione, con fini diversi, ma sempre di interpretazione si tratta.


E' il fine teologico che differisce, ma per capire cosa vorrebbe comunicare Dio attraverso l'agiografo, dobbiamo in primis comprendere il linguaggio utilizzato, per far ciò, sono necessarie tutta una serie di conoscenze che vanno oltre il testo in se stesso. Come ho già detto infatti, sia la tradizione giudaica sia l'attuale cattolica, non possono fare esegesi senza la tradizione orale o addirittura, per questi ultimi, non si può prescindere dalla patristica. Già questo elemento la dice lunga sul fatto che fare esegesi con il solo testo è fuorviante, difatti tutti i gruppi che rifiutano la traditio non convengono su numerose dottrine perchè in effetti nel testo in se non sono riscontrabili in alcun modo.


Ma fa parte del metodo esegetico, anzi lo precede necessariamente, senza tali analisi non esiste esegesi perchè non esiste testo.


Non è una questione di piacere o non piacere, il fatto è che non può esistere esegesi senza testo e senza tradizione orale (qualsiasi cosa si intenda per essa).

Saluti
Andrea

A tutte le tue obiezioni ho già risposto.

Le tue obiezioni sono obiezioni di chi non conosce l'ermeneutica e di chi non ha mai fatto questo lavoro... sono certo che non me ne vorrai... ..spero.

A me non sembra proprio. Si risponde punto per punto se si vuole dimosrare una propria tesi, che peraltro non ho nemmeno capito quale sia esattamente visto che prima sostieni che la scrittura si interpreta con la scrittura e poi ammetti che per l'esegesi non basta la scrittura (che è quello che sostengo io)


Prego ? sarà ben il contrario, predonami. La mia posizione è quella della moderna scienza ermeneutica dei testi (vedi Gadamer)


Non sono un esegeta ovviamente, ma so cosa cos'è un testo o cosa si debba fare per interpretarlo.

Saluti
Andrea

Non metto in secondo piano niente o credi sia realmente un così definito "fondamentalista" ?
Non esiste primo e secondo o terzo piano, esiste la sostanza di qualcosa ed esiste la Tradizione trasmessaci spiritualmente ed a voce.
La Fede è personale, mentre non lo è l'opera dello Spirito; prova ad interpretare quanto segue:
"Di questi fatti siamo testimoni noi e lo Spirito Santo, che Dio ha dato a coloro che si sottomettono a lui" (At 5,32)
Quando - restando anche in contesto razionale - non avrai personalmente più bisogno di interpretare quanto viene dallo Spirito, allora conoscerai il senso sopracitato. Non si interpreta quanto si comprende e quanto si comprende non dipende da un contesto relativo e relativizzante.
Come dimostrarlo è un problema di chi ha bisogno di comprendere qualcosa, mentre chi possiede lo Spirito non ha bisogno che di interpellarlo interiormente, a meno che tu non creda - come dici - che faccia in realtà uso del mio interiore per comprendere la 'verità'...
Io ho scritto invece un'altra cosa, in quanto il soggetto non è l'interiore, ma esso ne è solo il punto d'accesso.
Se lo Spirito viene dall'interiore si parla solo di "aria fritta" ( come si usa dire ).
Si può sbagliare naturalmente l'accesso ad Esso, ma se è per questo si può sbagliare anche studiando e credendo di aver compreso quello che si vuole o riesce a comprendere personalmente su quanto analizzato.

Quanti ritenessero di utilizzare razionalità e metodo di comprensione scientifico su materie spirituali, senza però avere prima ancora accesso ad esse per mezzo dello Spirito, allora il dialogo non può che scemare a zero. Questo è un thread che tratta di spiritualità in primis, non è riducibile o riconducibile a quanto si crede di comprendere solo attraverso i propri strumenti scientifici, a meno che chi ritenesse di poter confutare la veridicità di un discorso non lo dimostrasse specificamente e concretamente rispetto al caso trattato/discusso ( ovvero mediante: traduzione, significato e storia del termine preso a riferimento; se lo si ritenesse in contrasto con quanto spiegato ).
Non tutto credo abbia, però, bisogno di essere interpretato, secondo me, dato che esistono verità - spirituali - di fondo che, Scritte o NON Scritte, restano tali e NON vi si può accedere se non per mezzo dello Spirito: NON dovrei aver bisogno cioè neanche delle Scritture in senso stretto; però, e fino a prova contraria, mi si dimostri ad esempio che quanto ho spiegato ( che non viene dalla mia interiorità personale ) non corrisponde a verità, ma che il senso del discorso deve essere un altro ( spiegando naturalmente quale ).
Non è possibile comprendere concetti spirituali se non si possiede una base spirituale, questo a prescindere dal metodo scientifico che - a seconda dei casi - posso tranquillamente condividere; come posso perfettamente condividere il significato di Tradizione e di Spirito.

Una domanda sarebbe: la stessa parola non potrebbe assumere diversi significati ?

Certamente, dunque si portino fatti concreti relativi specificamente al discorso di cui si sta parlando.
Vi è anche un metodo esoterico che permette di penetrare quanto viene filtrato dall'apparenza esterna, che sia essa ( forma esterna presa in esame, ad esempio del significato di una parola di ordine spirituale ): corretta o sbagliata.
Ciò che è nascosto e Vero lo si può comprendere, personalmente, solo dentro di sé, pur non provenendo da dentro di sé; anche se la Verità è Una sola in realtà...
Non a caso Pietro spiega che tutte le Scritture da vedere nella sua interezza, essendo Ispirate dallo Spirito di Dio, DEVONO essere utilizzate per arrivare alla Verità:

"Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio."

Dimmi Giorgiosan, chi può stabilire che cosa è "profetico" e cosa non lo sia ?
La scienza ( con tutti i suoi limiti ) può al massimo appurare se quanto di cui si è parlato sia realmente avvenuto oppure no, ma non può riconoscere l'essenza della "profezia" o che cosa si intenda per essa ..

Un matematico ( come ho spiegato in un altro thread ) non può comprendere attraverso un metodo matematico quanto venisse comunicato in una poesia e non servirebbe a molto neanche contestualizzarla senza possedere prima la chiave di lettura poetica.
Questa chiave viene dallo Spirito, dalle virtù personali e dalla Tradizione.
Dentro e solo dentro si può comprendere se un'interpretazione corrisponde a Verità oppure no, perché Essa NON è soggetta, né a private interpretazioni ( esulando cioè dall'interezza delle Sacre Scritture ), né ad alcuna ermeneutica o esegesi storica e nemmeno ai propri personali pruriti interiori ( che siano fideistici o razionalistici, a seconda del caso ).

Se è vero che siamo ad immagine è somiglianza del Padre, allora la Verità NON può che dimorare dentro ognuno di noi personalmente. La Verità infatti NON si impone mai a nessuno ( chi lo facesse dimostrerebbe di non averla compresa; anche se è doveroso lottare per essa ) ed ognuno possiede in se stesso il proprio personale contatto con la Stessa.
Discutere va bene a qualunque livello ed a qualunque termine del discorso, ma NON esulando dal suo contesto specifico, il quale è - nel caso trattato - essenzialmente di valenza spirituale.

No non credo, significa, secondo me, dare Testimonianza attraverso i fatti, non le chiacchiere ( l'esegesi che volesse infatti spiegare la parola di Dio, per me, equivocherebbe il reale messaggio preso in esame); ma qui sul blog si dovrebbe soprattutto riflettere in tema con il discorso trattato.
Materializzare un discorso spirituale con concezioni che oltrepassano lo Spirito,secondo me, significa ridurlo a zero e la stessa premessa sulla sua trattazione NON avrebbe alcun senso, se non quello di voler smontare principi che non si condividono a causa delle proprie "ragioni" e motivazioni personali. Non è così ?

Non posso che essere certo solo della Verità, ma essa è spirituale ed ognuno ne ha un personale contatto. La Verità è dello Spirito, non è di nostra proprietà e non è neache soggettiva. Posso tendere ad essa comprendendo sempre - sebbene in difetto - quelli che sono i miei limiti personali; dunque non volendo assolutizzare un discorso, ma percorrere la strada indotta dall'unico strumento a disposizione per percorrerla, quello dello Spirito.
E' giusto e doveroso farlo con tutti quelli che cercano la Verità, ma ove questa è - ribadisco - spirituale ( quindo la ragione e la razionalità va utilizzata in rapporto a tal contesto ).
Fare uso delle Sacre Scritture significa motivarne spiritualmente l'Interpretazione per comprenderne la Verità ( a meno che non mi si dimostri che ho utilizzato male i concetti da me utilizzati ).
Storia, ermeneutica, semantica, filologia del contesto a cui ci si riferisce sono naturalmente necessari, ma non determinanti al fine di comprendere il significato di un discorso; mentre la certezza ultima non si avrà mai ( se lo Spirito non esiste o fosse soggettivo ).

Perdonate il mio tono marcato, ma è necessario fare chiarezza su questo punto, o il dialogo diventa sterile e privo di senso, dato che i discorsi di carattere spirituale vanno trattati non materialisticamente parlando. Ho espresso un linguaggio ed un senso del discorso che spero possa essere comprensibile...

Gadamer si è occupato con valore di ermeneutica filosofica non di ermeneutica biblica e tanto meno di esegesi.
Gadamer porta acqua al mulino della validità dell'ermeneutica biblica perché ritiene che i monumenti e letestimonianze del passato siano comprensibili e interpretabili contro lo storicismo relativistico. La storicità non è un limite ma è, anzi, il fondamento positivo della possibilità di un colloquio profondo fecondo con la tradizione che lui chiama fusione d' orizzonti. Il linguaggio è la dimensione di questo colloquio.
Gadamer ha, anche, riconquistato il concetto di logos per ricondurrre il mondo tecnico a fini spirituali.
La teoria del circolo ermeneutico ( che è nata con Dilthey) ha subito destato l'interesse degli esegeti biblici subito dopo il concilio di Trento...e il buono che ha da proporre il pensiero di Gadamer è stato acquisito dalla ermeneutica biblica.