Interpretare la Scrittura con la Scrittura non è né vecchio né moderno.
E' sempre stato e lo sarà sempre un momento dell'esegesi.
Ed è molto semplice capire perché: le Sacre Scritture erano per Israele il punto di riferimento, direi il solo punto di riferimento.
Tutto ciò che accadeva era inscritto e compreso alla luce di La legge, Profeti maggiori, e Gli altri scritti....e questo fin troppo ovvio per doverlo dire.
Gesù espresse tutta la sua predicazione facendo riferimento alle Scritture per confermarle o per rettificarle...in ogni modo non avrebbe potuto farsi comprendere se non in relazione alle Scritture.
Quindi per potere interpretare è necessario che un momento dell'esegesi sia quello che ho detto. Dico delle cose ovvie per chi si occupa di esegesi...

Ho cominciato a citare La lettera ai Romani per mostrare le differenze fra ciò che dice la Scrittura ed le successive formulazioni del dogma.

Certo il Nuovo testamento come l'Antico presentano delle incongruenze, dopo tutto sono 73 libri ( canonici per i cattolici ) scritti nell'arco di 1000 anni circa con una storia orale che precede, con varie redazioni e dipendenti da diverse fonti...ecc. ecc.

Prima però di parlare di quali e quante siano le contraddizioni serve, purtroppo, una certa fatica e "sudate carte" ...tali che quasi non si finisce mai...

Origene diceva che la Scrittura è una cetra che quando è bene accordata suona melodie divine...ed Origene sapeva il fatto suo...

Perciò non voglio esprimermi in questo campo con troppa precipitazione...quando l'avrò accordata e mi sarò accordato allora...

Riguardo alle varie teologie che emergono dalle Scritture è del tutto normale: il pluralismo teologico non è solo una realtà attuale ma è una realtà sempre presente nella storia religiosa dell'umanità ed anche nella storia tout court. E' un fatto positivo perché i diversi punti di vista e le differenti sfumature aiutano a capire una verità che per le nostre testoline è molto complessa.

Ciao Andrea

Salve, ma scusa non è stato proprio Agostino d'Ippona ad associare la disobbedienza della prima coppia con la " concupiscenza " / il coito vero e proprio ? Secondo il massimo teologo ( occidentale !! ) Dio ha condanntao l'umanita' alla dannazione eterna solo per la colpa originaria. Ma grave ' che tale colpa era ed è trasmessa ai discendenti - al pari di una tara genetica = proprio tramite l'atto sessuale - degradazione massima umana - detta appunto concupiscenza !! - E da quell' infausta dottrina seguira' la dottrina del famigerato Limbo --- Scusate ma cito " ancora " il grande Voltaire = Encyclopedie: peccato originale ( Pechè originel ) = bisogna ammettere che Agostino fu il " PRIMO " ad accreditare questa strane fantasia - degna della testa calda ( bravo Voltaire) e romanzesca di un africano peccatore e pentito, manicheo e cristiano, indulgente e persecutore, che passo' la vita a contraddire se stesso. --- Ora ti chiedo, quell'allusione non è un luogo comune ma era dottrina della chiesa !! - Non è girare la frittata secondo la convenienza del momento ?? - Non è ridicolo la " soppressione " del Limbo, quando ancora nel catechismo di Pio X era previsto quel luogo, per TUTTI i non battezzati ?? ( domanda provocatoria = anche Pietro ( il cui vescovo di Roma è il suo successore) insieme agli altri " diretti " discepoli del Rabbi NON erano battezzati, giacevano nel Limbo ? oppure, secondo Agostino, erano dannati ?? ---- cordialita'

Questo l'ho spiegato immediatamente prima di cominciare a fiatare...

Finalmente ORA, anche se in ritardo, si rompono le acque e si comprende ( sempre e solo nei - miei naturalmente - limiti del possibile ) che la questione è proprio quella dei "mezzi" che ho citato nel post precedente, i quali appartengono alla documentata corrente di "lor razionalisti" professori ..
Da cui segue l'ovvietà - come negarla di fronte al Sole della Ragione - relativamente a quanto segue:


Ma come ho quotato all'inizio, nel mio post precedente al tuo la data risulta essere precedente, mentre l'altro mio post, di cui sopra, è praticamente contemporaneo al tuo doveroso richiamo ( rispetto a come ti pare ), il discorso sarebbe però dovuto essere già chiaro da subito.. dati i presupposti da me immediatamente dichiarati! e invece a scoppio ritardato saltano fuori, solo dopo, i riferimenti ai presunti "mezzi" richiesti e necessari per essere liberi di dare una chiave di lettura alle Sacre Scritture rispetto alla citazione delle Stesse.
"Quindi" (SE....: ALLORA....) le conclusioni come non potrebbero essere le seguenti ..


Come dire ( ma stavolta in senso Assoluto ed estremamente logico-razional-categorico ):
SE non mi/ci ( plurale maiestatis ) citi/fornisci i presunti/presupposti "mezzi" del discorso ( bei presunti "mezzi" tra l'altro, per chi non crede ) ALLORA è inutile ed irragionevole ciò di cui parli e non puoi che essere un visionario che crede di conoscere/riconoscere la Verità .. ( meglio sragionare invece su "elementi intersoggettivi", ritenuti LOGICI ed assolutamente OGGETTIVI, purché sia possibile TOCCARLI "con mano": altro che con la "Ragione"/"Razionalità" di cui ti sei convinto assolutisticamente ).


Precedentemente INVECE non si parlava AFFATTO della incallita richiesta di "elementi"/"mezzi" di cui avvalersi per POTER esprimere le proprie Interpretazioni, altrimenti - e come volevasi dimostrare - riconducibili ad un OVVIO "mondo del fantastico" ( libero cioè di poter essere tanto ridicolizzato quanto definito definitivamente nella forza e ragionevolezza dei propri presunti "mezzi"; ma tutto sommato lasciato - nella propria invereconda miseria - di poter essere espresso, seppur in tali termini ):




Rispetto ai "mezzi" che puntualmente vengono citati/utilizzati da quanti ritengono di aver anche compreso - al fine di poter avallare le proprie prestabilite ( o no ? ) Tesi - i diversi Discorsi nei relativi termini, tanto Logici quanto perfettamente interconnessi tra loro, mi chiedo veramente: come poter ribattere... ?

Come segue:

Lasciate agli eventuali "ignoranti" ed "irrazionali", soprattutto quelli che Credono nell'Ispirazione delle Sacre Scritture, di poter dialogare nei termini di un discorso - che ad altri non interessa - prettamente Spirituale ( ovvero "fantastico" ).


X Sebastian:

sicuro di aver - volendo - capito tutto ?
Non saprei in effetti come rispondere al sopraffine ragionamento/dimostrazione di Voltaire... Trovo sia effettivamente: Spiazzante ( ma almeno tu possiedi qualche Oggettivo "mezzo" ).


X Giorgiosan:

Se vi va, torniamo pure a parlare del libro fantastico e tanto contestato/ripulito d'ogni illogica ed insensata/inutile ( se non per far danni ) "sacralità". Purtroppo però potrò provare ad offrirti solo Mezzi della Fede, accontentati della mia ignoranza.

" (Rm 5,14) Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire. "

"Fino a Mosè" significa che la morte ( del corpo e dello spirito ) regnò pur essendo nell'ignoranza ( dunque senza colpa ) della Legge, la quale viene data da Dio a Mosè ( non prima ).

San Paolo spiega che Adamo è Figura di chi DEVE Venire, ovvero chi deve venire assumerà la Figura di Adamo, affinché il Peccato Originale, trasmesso a tutti gli uomini/donne, possa essere debellato definitivamente ( distruggendone il regno dal di dentro e per tutti gli uomini e le donne della Terra ).

Comprenderai quanto è importante comprendere quanto è avvenuto durante il Peccato Originale ed il perché ( da sperimentare personalmente nella vita, nella carne e nello spirito ) di tutto quello che si è avvicendato proprio/esattamente nella successione di ogni avvenimento riguardante la Storia di Israele ( partendo però, sempre, dalla Creazione di Adamo ed Eva, ovvero sin dalle Origini ).


X Flow:

" Nell'accettare completamente la parte maschile e quella femminile,
Si e' prima della conoscenza ? "

Prima Dio dona/imprime all'Uomo e alla Donna, formandoli col Suo stesso Spirito, l'Immagine e Somiglianza Sua.
Questo significa che Dio distingue Maschio e Femmina, sin da dentro di Sé.
Prima della "conoscenza" l'Uomo deve Maturare come Uomo e la Donna come Donna. Il problema è che tanto fisicamente quanto spiritualmente la Conoscenza è avvenuta prima, deviandone il percorso di formazione sino a qual punto conseguito.
Quello che fai nel 'piccolo', ricorda sempre che ha ripercussioni anche nel 'grande' .. ma si può sbagliare, molte volte è persino importante, mentre va distinto un "peccato" dallo stesso che viene commesso in condizioni e in un contingente diversi dal primo. Si può inoltre commettere un peccato da dentro o da fuori, e la differenza è abissale tra i due tipi differenti dello stesso peccato commesso.
Puoi spiegarmi meglio quanto hai postulato/domandato ?


Saluti e ossequi.

Per quel che riguarda Agostino, in seguito alla disputa con Pelagio (che nel merito ritengo avesse meno ragioni ) le affermazioni di Agostino si radicalizzano, risultando eccessive. Eccessi giustificati per combattere gli errori di Pelagio il cui errore fondamentale era di insegnare che la salvezza fosse raggiungibile con la sola volontà umana (una forma di stoicismo).

S.Agostino, affermò che la concupiscenza non era peccato, ma causa ed effetto di quello (lettera a Bonifacio).

Il limbo non è mai stato una verità definita di fede, e la teologia oggi critica quella ipotesi ( anche il magistero).
Se vuoi è girare la frittata, come dici tu. La teologia ha i suoi punti deboli e deve essere rivista anche alla luce delle nostre conoscenze. E' positivo che non ci si accanisca a conservare formule e concetti anacronistici. L'anima della teologia è la Scrittura e in questi ultimi secoli si sono fatti grandi progressi nella sua interpretazione. La teologia inoltre deve tener conto delle acquisizioni scientifiche. In molti casi il linguaggio stesso usato nella originaria formulazione teologica si rivela incomprensibile e può generare molti fraintendimenti. Conservatorismi e atteggiamenti reazionari da parte della curia romana fanno il resto.
Nei documenti del Vat.II emerge con chiarezza una dicotomia fra "progressisti" ed "conservatori". Il Vat.II secondo, comunque, ha dato e darà un grande impulso al rinnovamento.

Chi ha la fede è teologo per eccellenza e la fede non ha bisogno di erudizione… e se
perdiamo la dimensione mistica della realtà, tutto diventa allora oggettivazione, idee, dottrine che si possono discutere, ma che lasciano il cuore vuoto e la mente sempre insoddisfatta.

La constatazione che tutti gli uomini in ogni tempo e luogo sono peccatori e della loro( nostra) universale propensione al male è per me evidente. La traduzione teologica di questa rivelazione biblica è soggetta a tutti gli inconvenienti che ben conosciamo dalla storia della teologia ma in linea di massima è vera.
Anche l’interpretazione della scrittura ha fatto enormi progressi per l’accresciuta conoscenza filologica, per la conoscenza della letteratura antica, delle lingue antiche, per le scoperte archeologiche…ecc. ecc. Tener conto di questo non svilisce il carattere sacro della Scrittura.
Perché mai un progresso nella conoscenza della verità sarebbe a detrimento della sacralità?

L’espressione di Borges è senza dubbio un iperbole che se presa letteralmente è assurda. (…"molte delle mie idee le ho prese da libri di logica e di matematica che ho letto, ma che in realtà non ho compreso perfettamente; non sono mai stato in grado di capire completamente questi libri"…confessò con sincerità. Probabilmente la stessa cosa può dirsi della sua conoscenza teologica. Nessuno può essere esperto in tutto. )

Ciao

Definendo la teologia come un attività della fede ( intesa come un atteggiamento soggettivo e come accettazione di asserti oggettivi) che precede lo studio teologico, si può incorrere nel dubbio che non sia anche un atto razionale ma sia una forma di fideismo.
Una cognizione certa può esistere anche senza una dimostrazione scientifica, direi anzi che le nostre persuasioni più ferme, di fatto, non sono basate su dimostrazioni.
Si tratta della percezione immediata di una serie di indizi, di rapporti e collegamenti che non possono avere altra ragionevole spiegazione che la verità di una affermazione. In qualche modo è l’intuito e l’intuito non può dirsi certo irrazionale ma la spiegazione delle verità raggiunte con l’intuizione è lunga, complessa e difficile: per rendere, con proposizioni logiche , comunicabile la razionalità di una intuizione dovremmo scrivere un libro per ognuna.

disobbedirono perche' si sentirono inferiori,incompleti e vollero far finta di non esserlo.decisero di sapere piuttosto che vedere un mondo senza averne spiegazioni.
dopotutto perche' l'uomo non doveva conoscere,ignorando persino che era nudo?erano come i bambini che chiedono sempre spiegazioni ed hanno piu' che disobbedito cercato di camminare soli.per me si tratta di una scelta e la presenza dell'albero ne e' la conferma.

Caro Griogio,


Il fatto che per anni è stato così non significa che sia corretto. Molti gruppi fondamentalisti seguono questo metodo e abbiamo avuto: i testimoni di geova, gli avventisti del settimo giorno, i fondamentalisti protestanti vari, ecc...


Non vedo questo cosa c'entri con la moderna scienza ermeneutica.


Se intendi che vanno letti i contesti, be questo è ovvio. Quello che contesto è l'assunto classico dei fondamentalisti del libro “la scrittura si interpreta da se, ovvero solo con la scrittura”, il che è del tutto ingenuo nonché fuorviante ovviamente. I cattolici stessi si guardano bene da dire ciò, tanto è vero che hanno la traditio senza la quale il cattolicesimo sarebbe perso. Anzi i cattolici sostengono che la scrittura stessa è figlia della traditio, dunque a livello cronologico viene prima la predicazione orale e poi la scrittura anche perchè il NT, così come lo conosciamo non è esistito per 4 secoli.


Concordo ovviamente. E' questa la base sulla quale volevo partire per dialogare, senza di essa non si va da nessuna parte.


Non devo certo dirti che Girolamo sosteneva che non esistevano due manoscritti che dicessero la stessa cosa... e anche lui sapeva il fato suo...


Però ci sono teologie emergenti del tutto incompatibili tra loro, come l'immortalità dell'anima degli scritti post esiliaci contro l'annientamento totale dei primi libri.

Ciao a te Griogio.
Andrea

Non posso che lasciarti con questa regola aurea:

Sapiens nihil adfirmat quod non probat.

Non è questione di cosa facciano i fondamentalisti con la Scrittura è che il l'esegesi non può prescindere da questo. Non può e non lo fa: prendi in mano un qualunque testo di esegesi e ne avrai la conferma.
Un metodo si può usare nel modo sbagliato ma quello è il metodo.

Il NT è chiave d'interpretazione nei confronti dell'AT. Il Cristo, infatti,non è venuto per abolire l'AT ma per adempierlo. Di conseguenza il compito principale dell'ermeneutica cristiana consiste nello scoprire il rapporto tra la Scrittura dell'AT e l'evento Cristo, tra la lettera, la storia dell'AT, persone, istituzioni, avvenimenti ecc. e la pienezza del senso che virene rivelata da Gesù. Il Cristo diventa così l'esegeta dell'AT: la sua persona rappresenta la chiave delle Scritture.

Un successivo momento ermeneutico, che è nato dall' "urto" della Scrittura con le moderne discipline critiche, filosofiche, storiche, ecc., mette sotto esame il NT stesso ed il rapporto tra il testo e l'evento. E' in questo stadio dell'esegesi che si prendono in considerazione, per esempio, la storia delle forme e la storia delle redazioni perché i Vangeli non sono semplicemente delle cronache ma delle testimonianze che hanno avuto origine in una comunità di fede o di culto.

Il risultato di ciò è che il NT, dopo essere stato chiave d'interpretazione nei confronti dell'AT, ha a sua volta bisogno di essere interpretato.

Questo semplificato è l'unico metodo esegetico....anche se non è tutto il metodo esegetico perché sarebbe troppo lungo esporlo tutto in un post.

Se desideri conoscerlo si potrebbe aprire un 3d.


Quello che diceva Girolamo riguarda la critica testuale... perché stabilire già allora quale fosse il testo più vicini all'originale richiedeva un certo lavoro.
Oggi il momento della critica testuale è il primo passo nell'esegesi.

E' vero che ci sono teologie che sono incompatibili fra di loro, almeno in parte.

Ciao