Grazie Gyta e Andrea per le risposte
Ho visto che Green sopra cita Barnard, ti riferisci immagino al suo "il più grande crimine". Se lo hai letto ( a me mancno 20 pagine per terminarlo) mi diresti il tuo parere? E' vero quanto dice? Documentabile, o sono supposizioni un po' fideistiche? campate un po' per aria? Non ho le competenze economiche per farmi un'idea corretta sul suo saggio. Ma sulle politiche di austerità non si può che convenire, è talmente ovvio che con tasse e diminuzione di salari si riducono gli acquisti, di conseguenza le vendite, le aziende devono ridurre il personale o chiudere e ancora nuova disoccupazione riduce ulteriormente i consumi, dunque i politici sono stupidi o in malafede?

Aggiungo alcune brevi considerazioni a quanto espresso a seguito del mio intervento.
In particolare per quanto riguarda l'osservazione di and1972rea, che ringrazio per il suo commento, vorrei dire che dobbiamo stare attenti quando si parla di "naturalità" delle cose, in quanto sempre condizionata dalla rappresentazione culturale che diamo di essa che ovviamente non è mai fuori dallo "spirito dei tempi". Ora, applicare il pensiero economico (che in questo spirito del tempo è certamente dominante fino al punto di apparire esaustivo di ogni considerazione), per spiegare l'evoluzioni dei sistemi naturali può essere completamente fuorviante, non perché la rappresentazione economica non sia in assoluto pertinente a questa evoluzione (e l'esempio delle bolle di sapone lo dimostra), ma perché non lo è sempre a meno di forzature. Tanto per fare un esempio in campo biologico, l'enorme quantità di spermatozoi sacrificati per fecondare un'unica cella uovo e quindi l'enorme quantità di informazione genetica che va persa, mi pare un esempio eclatante di un dispendio di mezzi in natura tutt'altro che economico, laddove per economia si intenda appunto il produrre il miglior esito con il minor dispendio di energia possibile (principio che va bene nello studio della dinamica del moto, ma non sempre in quello della biologia o della stessa ecologia).

Alla domanda de "La viandante", pur non conoscendo Kalecki, mi sento di rispondere che poiché nell'ambito del pensiero economico, la forza lavoro è mezzo di produzione da valutare economicamente per il funzionamento della macchina che crea profitto per gli investitori di capitali, è evidente che in quest'ottica l'efficienza del processo aumenta riducendo i salari e aumentando la produttività del salariato. La disoccupazione risulta allora uno strumento di stimolo per rendere competitiva la richiesta di lavoro anche a fronte di bassi salari, dunque riducendo i costi del mezzo "lavoro umano" e aumentando la possibilità di profitti per l'investitore. Ovviamente il livello di disoccupazione non può superare un certo limite per non compromettere gli equilibri di mercato tra domanda e offerta, ma deve comunque essere sempre presente, perché il fine è il profitto, non il lavoro che ne è mezzo.

Infine molto succintamente per Oxdeadbeef: è evidente che il valore primario del denaro sta nel suo essere mezzo che facilita lo scambio di beni e in assenza di tali beni il denaro resta una promessa vuota senza alcun valore, ma il gioco finanziario ha considerato il denaro come qualcosa in grado di produrre da sé valore e questa è la ragione primaria dell'enorme debito. Aggiungere altro denaro all'eccesso di promessa già esistente non farebbe quindi che aggravare la situazione producendo inflazione, ma è altrettanto vero che questa massa enorme di denaro è assolutamente mal distribuita e crea disequilibri enormi e distruttivi anche dal punto di vista sociale. Quindi, oltre a riequilibrare la disponibilità di beni con la quantità di denaro-promessa di beni, è assolutamente necessario ridistribuire la ricchezza anche a mezzo di interventi pubblico efficiente sul medio lungo termine. Il problema fondamentale che l'attuale visione economica sembra del tutto incapace di voler affrontare è appunto quello della redistribuzione della ricchezza e qui il ruolo del pubblico è fondamentale, perché il mercato, nonostante tutte le pretese della mano invisibile, non risolve il problema distributivo, ma lo peggiora. Certamente l'indirizzo keynesiano risulta molto più positivo in periodi di crescita economica, ma tutti ben sappiamo quanto proprio in questi periodi l'interesse privato venga a essere considerato intoccabile e sacrosanto.

Un saluto a tutti.

@ Maral
Io credo che un paio di considerazioni vadano fatte come base di discussione, altrimenti non si capisce di
cosa si stia parlando.
Il denaro viene stampato sulla cifra del PIL, e questo da quando si è abbandonata la produzione sulla base
delle riserve aurifere. Ora, quando parlo di denaro "stampato" intendo dire "coniato", ovvero sto parlando
delle monete e delle banconote che tutti noi abbiamo in tasca (si fa per dire...).
Naturalmente, altra cosa è scrivere gli importi su di un foglietto di carta (lo accennavo, e mi riferisco non
solo ai famigerati "derivati", ma anche e forse soprattutto a QUALSIASI cifra scritta su di un foglietto; quindi
anche ad un estratto conto o ad un assegno).
Qual'è il problema? Il problema è che a "coniare" moneta si crea inflazione (come penso evidentissimo), mentre
a scrivere gli importi su di un foglietto no; tant'è che solo per quel che riguarda i prodotti finanziari i
più ottimisti parlano di una cifra pari a 12 volte il PIL mondiale.
Ricordo che solo fino a pochi mesi fa negli USA la banche potevano "esporsi" per un importo fino a 40 volte
il capitale posseduto, per cui lascio capire come e in che modo i nostri depositi bancari (si fa sempre per
dire...) siano garantiti nel momento ipotetico in cui TUTTI si recassero agli sportelli a ritirarli.
Dunque, quando si parla di politiche monetarie "espansive" si parla di "coniare" moneta, cioè di produrre
un surplus di moneta il cui valore non è garantito dall'entità degli scambi economici (ecco perchè si crea
inflazione, ed ecco perchè ha ragione Paul11 a parlare di "gioco delle tre carte").
Altro è il discorso sulle banche, che di fatto "stampano" moneta sicure che, comunque, se gli va male intervengono
gli stati a ripianarne i buchi di bilancio. Ma qui interviene tutto un discorso sul potere bancario, che è
oggi il vero padrone dell'economia e della politica.
Paul Krugman spiega come stanno le cose con una storiella semplice quanto esplicita. Ci sono un banchiere e
un normale cittadino. Il banchiere dice al cittadino: ehi, facciamo un gioco. Tiriamo in alto una moneta, se
esce testa vinco io, se esce croce perdi tu...
un saluto

A mio modo di vedere le cose, al contrario di Mara, ritengo che la Natura rimanga il massimo luminare in materia di economia, e che non vi sia alcun ambito in cui essa non dia continua prova della propria immensa esperienza ; soprattutto nell'esempio che cita Mara, quello riferito al primo ambito di selezione naturale del materiale genetico, e' evidente il criterio di massimizzazione del risultato usando il minimo dispendio di mezzi : poiche' il fine originario di madre natura e' quello di propagare la vita il piu' efficientemente possibile nel tempo e nello spazio, essa ha escogitato il modo di selezionare gli individui prima ancora che essi possano dar prova in vita della loro adattabilita' all'ambiente gia' nelle fasi che precedono la fecondazione; la natura seleziona la vita fin dai momenti immediatamente precedenti alla sua fondazione, non sprecando alcun istante nel determinare superfluo alla vita qualunque gamete non ne sia all'altezza. L'unico limite vero del governo economico che la Natura applica a se' stessa diventa , quindi, l'Uomo stesso, il quale, liberamente, pone i propri fini non sempre coincidenti con quelli naturali; taluni potrebbero persino pensare che sia la stessa Natura ad agire su se' stessa attraverso l'Uomo, ma questo e' un altro tema; il fatto e' che ,secondo i fini dell'Uomo, l' immenso materiale genetico ,creato dalla Natura a scopo puramente economico, puo' assumere un significato nuovo e del tutto diverso, un significato ed un valore mai considerato prima in natura e che gli uomini ora padroneggiano prendendo direttamente nelle loro mani il destino del loro genere; la Natura , nelle libere scelte dell'Uomo, diventa cosi' il piu' valente esperto e consulente economico a cui affidarsi per formarsi un'opinione , ma , certamente,essa non rappresenta piu' una madre a cui dover obbedire per forza, i nostri fini sono diventati altri...
un saluto

cito:"Il denaro viene stampato sulla cifra del PIL, e questo da quando si è abbandonata la produzione sulla base
delle riserve aurifere."

è solo una convenzione caro mauro, attendendo che paul spiegi cosa intende per gioco delle 3 carte.

mi sembra che anche voi 2 non abbiate capito una cosa fondamentale: il denaro è solo un mezzo, e come tale uno stato di diritto ha la possibilità di cambiare le regole in base alle situzioni reali di produzione.

la chiusura delle aziende nazionali è davanti agli occhi di tutti, poi se nessuno (come me prima)si decide a cercare di capire l'economia.....

con l'mmt si spiegano molte ma molte cose.
(barnard è solo un giornalista che fa da ponte)

qui non si tratta di contrapporre il capitalismo (deprivativo come dice giustamente maral) con il comunismo (la redistibuzione), quanto di capire come la politica e non la classe politica (cara viandante per quanto riguarda gli economisti: essi sono in cattiva fede, o al massimo possiamo presumere che non capiscono nulla di politica, e sulla sua funzione decisionale, per i politici invece si deve parlare di ignoranza totale) influisca nella società-

già! si tratta di parlare di politica, ma non ahimè quella classica di derivazione democratica, nè quella bipolare utopica (capitalismo-consumismo) ma bensì di quella moderna che si basa sul populismo, sull'ignoranza di massa, sulla storia dei grandi fallimenti statali per applicare strategie di potere.

oggi come oggi bisogna capire quali strategie si celano nel sociale.
le stategie non sono una scienza bensì una convenienza, una libera scelta di alcuni strateghi: nel caso postmoderno, le strategie che partono nel lontano 1910 a opera dei speculatori americani e inglesi stanno dettando l'agenda
sui futuri assetti della nuova glocalizzazione mondiale.

e visto che l'italia hanno deciso di farla fuori. buon felix austria a tutti.
(altro che parlare di modelli matematici da applicare agli uomini, non ho più tempo di litigare su queste cose....ora ho capito a cosa serve la bioetica: uno specchio per le allodole!)

non c'è etica senza democrazia.

@ Green & Grey Pocket
Il denaro una convenzione? In che senso? A me risulta che ad una tot. somma di denaro debba corrispondere
un uguale valore in beni. E d'altronde, se guardiamo alla storia della moneta, essa questo ci dice (fin dai
tempi del baratto, ove il valore degli oggetti scambiati era considerato identico).
Certo che il denaro è un mezzo, ci mancherebbe solo che fosse uno scopo (anche se in tanti così lo intendono).
Ma che vuol dire questo? L'esigenza di avere del "denaro" nasce dalla scarsa trasportabilità degli oggetti
di scambio (e da una loro scarsa scambiabilità), ma il "denaro", fin dalle sue prime forme, è inteso come di
un valore pari agli oggetti che con esso potevano essere scambiati (evito il termine "comprati" proprio per
sottolineare l'originario scambio fra oggetti di pari valore).
Sulla base di ciò, è evidente che se si "conia" denaro il suo valore diminuisce (semplicemente perchè a
bene abbondante corrisponde un valore unitario minore), e quindi diminuisce la quantità di beni che con la
stessa quantità di esso è possibile scambiare (si chiama "inflazione", e non è certo un fenomeno moderno).
E dunque ripeto quello che per me è un punto fondamentale: bisogna distinguere fra la moneta "coniata" e la
"moneta" scritta sui fogli di carta. Oggi, il problema dei problemi non è la prima, ma la seconda.
un saluto

@0xdeadbeef

non non è così, il denaro viene emesso senza vincoli, lo hanno spiegato al primo giorno del meeting di rimini dell'mmt.

in particolare hanno citato le patetiche scuse della banca centrale europea, che dice di non poterle emettere per via dei vincoli (convenzionali) del trattato di mastricht, mica hanno adotto il fatto che vi sono pochi beni.

in realtà il consiglio di amministrazione della bce è in mano agli economisti francesi e tedeschi, che per favorire l'esportazione delle proprie merci (mi viene subito in mente lo scandalo della produzione del latte o delle arance) mandano in crisi il pil di spagna e italia applicando alla zona 2 come l'hanno definita politiche di rigore della spesa pubblica.

basta guardare i dati la germani spende 20 volte di più dell'italia nella spesa pubblica, ma continuano e continueranno a "prenderci per i fondelli" adducendo che noi spendiamo troppo e perciò non bisogna darci ulteriore denaro.
siamo alla malafede caro mauro.
keynes lo aveva già spiegato, e la storia continua a dimostrarlo: creare rigore in situazioni di deficit porta logicamente ad un inasprimento delle condizioni di quel deficit.

persino chi sposa la causa tedesca, indica la necessità di interventi da parte della banca centrale.
l'mmt come soluzione ad interim propone sensatamente l'istituzione di un tesoro europeo cosa che clamorosamente non esiste.

se vogliamo un europa federata bisogna agire in fretta, ma l'economia con le sue leggi economiche lo impedisce.

stanno cercando di strappare un fondo di investimento speciale che non vada ad incidere sull'inflazione.

insomma toppe su toppe quando è il sistema logico che è fallimentare.
usa, canada, australia, giappone e inghilterra sono pronti a comprarsi il fallimento a venire dell'euro-zona, che sono in fine dei conti le nostre aziende i nostri servizi.....beh in realtà sta avvenendo già da un pò!

MAH!

Oxdeadbeef senza dubbio è necessario distinguere il denaro il cui valore è determinato dalla somma dei beni prodotti e quindi scambiabili (sempre ammesso che il PIL rappresenti effettivamente qualcosa di cui è desiderabile l'accrescimento ai fini dello scambio, come disse Bob Kennedy nel suo discorso sul PIL in tempi che sembrano ormai separati dai nostri da distanze siderali) e quello che sta scritto su foglietti di carta che si auto riproduce (non so se tra i foglietti di carta includi pure le banconote, in origine semplici note di banco), ma è evidente che le due forme di denaro sono oggi a tutti gli effetti lo stesso denaro e non potrebbe essere altrimenti, a meno di non ridurre la finanza a un giochino astratto privo di conseguenze come una partita al monopoli che è esattamente l'opposto di ciò che accade, in quanto, oggi, è proprio sempre più la finanza (e i suoi giochi) a determinare l'economia. Questo significa che il denaro prodotto artificiosamente e astrattamente da se stesso e a cui manca il corrispettivo di beni diventa debito effettivo su cui si gioca il destino esistenziale concreto del mondo intero, ovvero è proprio il denaro inesistente del gioco a pretendere sempre più produzione da scambiare con un capovolgimento radicale tra il fine e il mezzo. Per contro, il denaro che rappresenta il valore di ciò che effettivamente è scambiabile è continuamente rastrellato dal gioco finanziario per moltiplicarlo in modo del tutto illusorio in un circolo vizioso che alla fine si rivela sempre più catastrofico in ogni senso. La radice del problema sta dunque nell'imposizione del denaro come valore astratto auto referente a cui si vuole ridurre il senso esaustivo di ogni produrre e proprio questa è la ragione dello strapotere di banche e organismi finanziari, strapotere che è il primo responsabile del continuo (necessario) riproporsi di crisi economiche (e non solo) sempre più gravi.

Sono poi d'accordo con green&grey pocket sulla necessità di un controllo politico che bilanci i meccanismi di deprivazione con quelli di ridistribuzione in funzione del livelli produttivi (e anche della liceità di questi livelli affinché non diventino sovra produttivi. come di fatto accade in una visione del mondo in cui la redistribuzione non è praticata), ma questo non succede non per semplice inettitudine politica, ma perché il potere del denaro preso come valore in sé in grado di generarsi da solo, reso assoluto dal pensiero calcolante astratto che lo considera indiscutibile riferimento (senza apparentemente alcuna alternativa sensata) alla fine costringe necessariamente la politica a diventare puro mezzo di profitto in base al quale ne sarà valutata esaustivamente la funzionalità.

In nota al commento di and1972rea, possiamo certo interpretare il funzionamento della natura alla luce dei nostri contesti di senso, però a me viene difficile pensare che la cosiddetta selezione naturale (che è a sua volta ancora un'interpretazione del funzionamento della natura e non il funzionamento in sé della natura) sia economica con un simile spreco di risorsa informativa quale quello rappresentato dal massacro di miliardi di spermatozoi per la fecondazione di una singola cellula uovo, tanto più che la cosa ci appare del tutto casuale e non è che l'unico spermatozoo vincente sia portatore di un'informazione genetica così drasticamente migliore rispetto agli altri. Per lo più l'informazione è equivalente e a volte può essere persino peggiore. Perché allora tanto spreco? Dove sta l'economia.

Scusate a proposito se non mi sono ancora presentato, visto che sono nuovo del forum, il mio nick è maral (non mara), un acronimo del mio nome e cognome, ma potete anche chiamarmi Mario (il mio vero nome)
Un saluto a tutti.

Sono d'accordo, ed aggiungerei che ancor piu' pericolosi dei fogli di carta sono i bit elettronici che girano a dismisura per il mondo; nella realta' delle cose abbiamo due piatti della bilancia economica del mondo, sopra un piatto vi sono i valori nominali , sull'altro i beni ed i servizi tangibili circolanti sul pianeta; il problema e' che nella nostra vita quotidiana non stiamo girando con delle genuine e robuste carriole ricolme di denaro sonante per comprare un gelato od una caramella al figlioletto, ma viviamo nel grosso equivoco che un'ora del nostro lavoro corrisponda davvero al numeretto che leggiamo sul nostro accredito in cc; nulla di piu' falso, quel numeretto serve solo ad ingannarci e a farci credere che un'ora di tempo di un manager incravattato in uno dei palazzi di vetro che contano valga 10 000 volte una delle nostre. Infatti, chi puo' scrivere i valori nominali a proprio piacimento puo' scrivere il debito corrispondente al sudore ed alla fatica di miliardi di persone senza consumare alcun sacrificio proprio; sul mondo vi sono 1000 beni e 1000 nomi? Bene, io ne scrivo, semplicemente, altri mille di nomi ,in modo tale che la meta' di quei mille beni divenga ufficialmente MIA , e lo faccio in modo legalmente riconosciuto da tutti...questo il piu' grande inganno e la piu' truce ingiustizia...

vi ripeto che non è così.
lo so che è dura riconsiderare il tutto.
vi prego di fare lo sforzo.


le banconote vengono emesse dallo stato non dai magnati.
perciò i discorsi che fate non hanno senso alcuno.

riassumiamo il tutto.

economia capitalista: 1) obiettivo: libera circolazione delle merci.

a) passare dal baratto che frena l'economia alla moneta che invece accellera il sitema.

b) creazione di una moneta affidata allo stato.

lo stato emette banconote cioè dei "io-ti-devo".

2) il suo obiettivo e c'è scritto anche nella costituzione è infatti favorire l'economia.

a) quello che succede è che lo stato va in debito perchè deve dei soldi.

quindi il debito non è una cosa negativa è esattamente il rendiconto che lo stato sta facendo il suo dovere!!!

b) questi soldi messi in circolazione vanno al gruppo B, cioè ai cittadini che non lavorano nelle aziende. e cioè al terziario, ai servizi. perchè?

c) è semplice perchè serviranno per pagare quello che produce il gruppo a, e cioè il primario, l'agricoltura e il secondiario, le industrie.

i cittadini che sono nel gruppo b perciò sono pagati dal gruppo a.
(è chiaro che la lotta di classe non ha senso perciò!)

infatti i soldi che il cittadino nel gruppo b rende alla sua azienda non saranno mai all'altezza delle spese di costo.

3) l'obiettivo dell'azienda è di creare un produzione a ciclo, perciò dovrà guadagnare in base alla sua capacità di vendita.

è chiaro che sono le aziende che garantiscono il benessere dello stato.

4) tutto ciò funziona di gran lunga meglio di una società comunista o libertaria perchè si basa sul principio di piacere di ciascun individuo.


fin qui tutto bene, il fatto è che i soldi iniziali emessi dallo stato devono tornare indietro.

perchè?

PERCHé SONO LA GARANZIA CHE TUTTO STA ANDANDO BENE.

e qui entriamo nel punto scandaloso!!!

lo stato sa già che non tutto rientrerà, perchè le famiglie possono risparmiare (non spendere tutto subito) e perchè le aziende per esercitare il capitale devono avere un guadagno e un surplus.

quindi è normale che ci sarà un debito dello stato MAI ESTINTO.

il fatto è che lo stato non è la famiglia!!!! lo stato è il garante della cirolazione delle merci.

se per qualche motivo un azienda non riesce più a piazzare i suoi prodotti, è lo stato che deve (come da costituzione) proporre un piano quinquennale di investimento a debito (era ovvio!! ) per salvare quelle aziende.


MA NELLA FOLLE FOLLE FOLLE E IRRAZIONALE realtà, lo stato sta tagliando i servizi, sta privatizzando, di fatto togliendo i soldi al gruppo b che garantiva il ciclo capitalista del gruppo a.
inoltre in maniera CRIMINALE (è CHIARAMENTE ANTICOSTITUZIONALE) tassa le aziende togliendo loro la possibilità non solo di surplus ma anche di guadagno,,,,,,,FOLLIA FOLLIA!!!
I RISPARMI DEGLI ITALIANI (così faticosamente raccimolati dai nostri nonni e padri fin dagli anni 50) DALL'89 IN POI HANNO SUBITO QUESTO ATTACCO (io stesso ne sono vittima, ma non avevo mai capito che questo era ed è ampiamente discutibile e non frutto del destino), E LA CHIUSURA DELLE AZIENDE E DELLO STATO ITALIA SARà SOLO UNA CONSEGUENZA.

INOLTRE ANCHE IL MOVIMENTO 5 STELLE HA TOLTO DAL PROGRAMMA L'USCITA DALL'EURO. UNICO VERO PREAMBOLO AD UNA RITORNO DELLA POLITICA DEMOCRATICA DI VECCHIO STAMPO (per poter tornare in debito cioè)
(in realtà volevo solo sfogarmi con queste ultime righe )

insomma è la fine!

ci dicono che non si può.... e l'islanda come ha fatto allora??????

MAH!