Puoi spiegare meglio perchè mi attribuisci ingenuità?
Puoi spiegare meglio dove rilevi odio e a chi lo indirizzerei?
Penso che la gente sia "obbligata" a comprare e credo che la trappola sia così ben congegnata che quasi nessuno se ne accorge.
Non capisco come faccia ad essere più o meno come affermo se poi dici che nel merito è tutto sbagliato. Non comprendo inoltre come fai ad affermare che l'Europa è forte mentre Giappone ed Usa sono deboli: puoi argomentare per favore?
Sei certamente scusato perchè siamo tutti umani e fallaci ti chiederei solamente, se possibile, di usarci un pelo di garbo in più così che tutti noi si possa creare una maggiore armonia che gioverà al dialogo e, perchè no, al nostro spirito.

Un caro saluto

@freedom.

su usa e giappone: hanno un debito estero che praticamente nel giro di un paio d'anni li porta al colasso.
l'america sta vendendo tutto alla cina, il giappone invece tiene tutto in casa, ma a livello finanziario sembra poter esplodere già entro un anno, se ti informi sulla rete, gli speculatori americani (e non solo immagino) sono già sul pezzo.
l'europa invece ha ancora un risparmio per almeno un biennio ancora, che si protrarrà ancora tramite ulteriori processi di tassazione.
(ma con eccezioni come l'italia per esempio che ha già subito l'"attracco"(commerciale) cinese a scapito (commerciale) di aziende italiane e francesi, testimonianza diretta).

su merito e demerito: non volevo essere duro, lo sono solo per questioni filosofiche che qui non stiamo dibattendo.
quello che intendo è che secondo le categorie marxiane o anche solo la sociologia il desiderio della merce è intrinseco all'essere umano.
il fatto è endogeno e viene gestito proficuamente dalla pubblicità per esempio (come galinberto spesso dice: la pubblicità capisce le persone molto più di quanto un individuo si sforzi di fare)
si tratta di sapienza e non di costrizione.
se invece fosse il contrario o accetteremmo un deus ex machina che ci forza a farlo o non so quale altro vettore tu abbia in mente.
ma la critica è: tu come fai a saperlo dall'interno del sistema stesso?


@paul

grazie davvero, dunque le teorie di keyens non sono sbagliate bensì non applicabili allo stato delle cose, ne convieni?
keynes a mio modo di vedere resta l'unica soluzione possibile: utopica ma non poi così tanto.(c'è solo una multa da pagare, che immagino non pagheremo)

il punto è che nelle teorie liberali e monetariste il sociale viene dimenticato
come se la società fosse avulsa da esse. E invece anche per te diventa una cosa necessaria, non foss'altro che per ragioni numeriche.
Ma aspetto di valutare l'MMT divulgata dal canale di Barnard, per vedere se il monetarismo ha delle alternative alla morsa PIL-debito.

Su Keynes direi di leggere il post di Albert https://www.riflessioni.it/scienze/buca-keynes.htm
A parere mio non è proprio praticabile con la globalizzazione, ripeto che la moneta e il suo valore sono conseguenza e non causa della gestione dei fattori economici.
Altro è la speculazione sulle valute monetarie che è accettata dal sistema, è un dato di fatto sottaciuto, in quanto non esiste organo di controllo e vigilanza che possa prevedere se nno dopo e quindi già nella fase degli effetti “una abolla” speculativa. Il problema è di democrazia e investe la sfera politica. Hanno scelto volutamente di far pagare ,dagli Usa all’Europa, il popolo perché diversamente sarebbe saltato il sistema finanziario e con esso la stabilità del sistema economico: sarebbero saltati i risparmi e i capitali d’investimento facendo fallire le banche, intaccando quindi in altra parte coloro che ne hanno i risparmi, o attività economiche e lo Stato non può esserne garante in quanto giuridicamente sono privati quindi aziende commerciali anche se hanno un ordinamento e regole speciali.
La ricetta è stata di aumentare le riserve bancarie, cioè di obbligare il sistema finanziario di coprirsi con più capitali di rischio per far fronte ad ammanchi speculativi.
Quindi tutte le invenzioni di teorie monetarie che leggo nno vanno alla radice del problema..
Le banche sono fuoruscite ormai da parecchi tempo dalla logica per cui erano nate cioè l’intermediazione fra risparmio e prestito di capitali, divenendo oramai tutte banche di affari che speculano, perché è lì il vero business.

@ Tutti voi
Concordo assolutamente con l'impraticabilità di politiche monetarie "keynesiane" (nell'area dell'euro).
Il motivo principale è che all'interno dell'area dell'euro vi sono forti disomogeneità fra le economie, per
cui una politica monetaria keynesiana favorirebbe alcuni paesi, ma ne sfavorirebbe altri.
Il secondo motivo è dato dalle condizioni storiche, che non sono più quelle del periodo antecedente la 2°
guerra mondiale (gli elementi da valutare in un tal senso sono tanti, a cominciare dall'entità che hanno
assunto le cifre legate al debito pubblico di molti paesi).
Sull'euro è bene però evidenziare una cosa: questa moneta non potrà mai "funzionare" finchè non vi sarà almeno
una politica economica comune. Dal punto di vista pragmatico, è inutile imbastire discorsi sull'unità politica;
il problema è che qui non vi è neanche una economia comune, che è la condizione imprescindibile per poter
continuare a mantenere una moneta comune.
Credo sia inutile fare disamine sulla situazione italiana in particolare, perchè questo aspetto che ho appena
sottolineato è di assoluta priorità, e condiziona pesantemente ogni particolarità nazionale (al punto che, se
si continuasse in questo modo, sarebbe bene cominciare a pensare al meno peggio, e cioè ad un ritorno alle
monete nazionali).
Se proprio vogliamo parlare della situazione italiana, io credo che il problema dei problemi (tra i tanti
problemi) sia un sistema produttivo che si è mostrato assolutamente non in grado di reggere l'urto della
competizione globale. In Italia manca da anni un piano industriale degno di questo nome (in nome del "laissez
faire" liberistico si è negato che lo Stato debba avere un ruolo nell'economia, e si sono lasciati troppo soli
gli imprenditori). Abbiamo perso le nostre eccellenze produttive, puntando su prodotti a basso valore aggiunto;
spesso e volentieri delocalizzando le produzioni nei paesi a basso costo della manodopera (una scelta che, nel
lungo periodo, si è dimostrata fallimentare).
Non si fanno ricerca e innovazione (il nostro tessuto produttivo, composto di piccole e medie aziende, non ne
ha i mezzi); non esistono più quelle scuole "tecniche" che una volta sfornavano l'ossatura stessa del nostro
sistema produttivo (sostituite dagli istituti alberghieri); non esiste più, soprattutto, un'università degna
di questo nome, sostituita da una giungla di corsi, lauree brevi, lauree on-line ed altre simili sciocchezze.
Il risultato è che abbiamo, ormai da anni, una classe dirigente assolutamente incapace (perchè analfabeta),
che si aggiunge all'"altra" nostra classe dirigente: quella "storica", che sorge dal clientelismo e da quei
rapporti "familistici" che da sempre ci appestano.
Gli esempi più eclatanti di questo nuovo analfabetismo ci vengono dalla "Bocconi". Ho spesso sentito studenti
dell'ultimo anno assolutamente non in grado di definire concetti come quello di "produttività" (lasciavano
ad intendere che per produttività si intende come si lavora più o meno velocemente...) o di "settori produttivi" (un
altro di questi studenti sosteneva convintamente - udite udite- che il paese potesse reggersi solo sul
"terziario"). Insomma, immaginando che saranno questi a ricoprire gli incarichi che contano nei prossimi
decenni c'è da stare assolutamente certi del naufragio totale cui andremo incontro.
Ci sarebbe, in verità, da dire molto altro. Mi limito ad un'ultima considerazione, un pò meno pragmatica di
queste altre ma sempre, ritengo, di fondamentale importanza. Tutta questa ignoranza ci ha portato ad assorbire
come una spugna l'intera ideologia mercatista, senza neppure un accenno di critica.
Nel momento stesso in cui in buona parte del mondo ci è resi conto che il mercatismo non è poi questa "panacea"
che si pensava (negli USA ci sono i dazi doganali, e sia qui che in Gran Bretagna si stanno ri-nazionalizzando
i servizi pubblici), qui si sta continuando tranquillamente come se fossimo nel pieno degli anni 80.
Sveglia gente, o si fa tardi...
un saluto a voi

alcune considerazioni su keynes:

ho letto l'articolo di albert ma francamente lo trovo molto debole argomentativamente.(spero di non esser bannato )
intendo dire che quello che è in gioco non è come il modello aderisce alla storia, ma se esso sia o meno la soluzione.

sta diventando una fastidiosa nota di fondo l'additare la politica come causa da parte di chi si ritiene (non so in base a quale distinzione) economista: siamo tutti cittadini immersi in una storia che viene identificata sotto il nome d'italia.

in termini più generali si potrebbe fare un analisi filosofica, ma non è questa la sede, mi limito a quella politica.

l'economia dovrebbe chiedersi come mai la politica è così "offesa", e forse con sua grande sorpresa scoprirà che è lei stessa la causa radicale.

il fatto a mio parere è che l'economia non si preoccupa di una sua "politica" che non sia che quella produttiva o finanziaria.(ma quella non è politica)

in questo senso le teorie allargate che prevedono la spesa pubblica a favore del cittadino mi sembra molto più etica di qualsiasi funzionamento corretto in astratto.

hai ragione paul forse non si tocca la vera radice del problema.
ma di certo non è quella che provi ad immaginare.

Per esempio il fatto che dati alla mano i soldi che girano nel mondo della corruzione sono 2/3 quelli reali del paese significa che idealmente almeno la metà degli italiani è in collusione con questa sistema.
il problema quindi sinceramente non è per nulla attribuile alla politica come "ente astratto" semplicemente perchè è la rappresentazione degli interessi singoli.
è per questo che non è credibile un analisi parziale su una pretesa verità storica.

in gioco è qui il ruolo dello stato che non deve limitarsi a dare soldi alle persone (e tra l'altro in italia non c'è questa modalità), ma a creare in tempo di crisi economica infrastutture : e in italia c'è ne è bisogno.
penso al sud che è dagli anni 80 che sento ne abbisogna e non si è ancora fatto nulla.
il fatto che vi siano stati problemi non è endemico alla teoria economica, questo è assurdo, mentre è endogeno il prendersi cura delle persone.
(cosa non mi sembra presente nell teorie avversarie).

francamente è sempre un pò avvilente guardare i ricchi signorotti che boffonchiano di fronte (per modo di dire perchè li evitano) a gente che entra in psicosi pre-guerra.
no! non sono un keynesiano: poichè rientra ancora nella illusione della pianificazione, ma di certo per ora mi sembra uno strumento molto più utile foss'anco marginalmente(ossimoro economico in questo caso )
al vivere comune.

tra le altre cose cari paul e mauro: voi additate keynes come inapplicabile ma poco più tardi indicate voi stessi (paul con la necessità di pagare la gente, mauro parlando di innovazione tecnologica) soluzioni che solo nelle sua teoria trovano posto. (in attesa che approfondisca l'mmt)

è ovvio mauro che la questione è più complicata ancora, ma forse tu sai come la penso: la politica deve smettere di amministrare, e tornare a occuparsi di scenari comunitari.

è inutile svegliarsi quando le economie emergenti stanno di fatto acquistando i mercati, non solo quelli produttivi.
è una mia supposizione totalmente gratuita: ma credo che la finanza dell'asset occidentale usa-europa-israele stiano cercando di contrastare il potere mercantilistico cinese che come leggevo dalla rivista geo mira essenzialmente fin dagli anni 80 a crearsi una autonomia finanziaria con una svalutazione della moneta costante, che di fatto ha tagliato fuori il loro mondo dalla speculazione monetaria per 30 anni, la posizione ideale per sferrare un attacco mercantilistico, che si sta rivelando tavolgente.
proprio sfruttando le debolezze etiche endogene del sistema occidentale (basato sull'interesse privato) e facendo leva invece su sistema etico dell'onore (dipinto non so fino a che punto in maniera veritiera fascista) confuciano, hanno avuto/hanno una strategia facilmente vincente.
il bisogno di creare una forza potente di risposta credo si stia agglomerando(si è già agglomerata) nella creazione di una banca che di fatto cancella il sistema politico ed economico per creare un nuovo tipo di politica all'altezza della situazione.(e qundi in termini di interesse locale-culturale sono anche dei salvatori)
devo dire che come al solito siamo in presenza di persone di un genio strategico ad ampio respiro, forse solo ora con la povertà che ad alcuni tocca e che bussa alla porta di quelli successivi stiamo cominciando a intravedere gli effetti. (ma queste sono illazioni).

nb:
la globalizzazione è solo un modello del potere ma la sua attuazione storica è ancora eminentemente politica.

Se si vuole davvero capire la teoria di Keynes, l’articolo di Alberto Viotto non è affatto un buon viatico. Quell’articolo tratta di questioni che sono estranee ai temi di cui Keynes si è occupato. Si discute di una cura in caso d’infarto alla stregua di una dieta.
La grandezza di Keynes è legata alla sua spiegazione dell’intrinseca instabilità del sistema economico capitalista. Keynes pubblica la Teoria Generale nel 1936durante la più drammatica depressione dell’economia mondiale. Il rimedio di politica fiscale proposto per salvare il sistema economico dalla sua disgregazione è sostanzialmente l’incremento del disavanzo pubblico attraverso la spesa. La natura di questo rimedio è straordinaria: va usato nelle situazioni di gravi crisi, non nella normalità.
Ciò che accomuna Keynes agli economisti ortodossi del suo tempo è la difesa del sistema economico capitalista. Tuttavia è evidente il carattere rivoluzionario di Keynes rispetto all’ortodossia, rappresentata ad esempio da Hayek: per quest’ultima il fattore di instabilità è lo Stato, per Keynes il difetto è congenito nel sistema economico e lo Stato è l’unico agente in grado di correggerne le fluttuazioni dannose. La storia ha dimostrato e continua a farlo che Keynes aveva ragione e gli oppositori torto sulle cause delle crisi.
Sono ancora praticabili le ricette Keynesiane nell’economia contemporanea? Si, perché le politiche alternative non esistono o sono ancor più perniciose.

Albert per me invece ha ragione, perchè semplicemente dice che la regola fondamentale dell'economia è l'efficienza. Questa è la regola sia che si utilizzi il baratto o il valore d'uso o il valore di scambio, sia che si viva in uno Stato gerarca- funzionale, in una autogestione, in una cooperativa o in kibbutz ebreo.
Questa è la regola fondamentale perchè poggia sulla ottimizzazione dei mezzi strumentali da utilizzare in funzione di un obiettivo partendo delle risorse in termini di materie prime e da trasformare in beni o servizi.
Questa operazione o processo è un costo e il valore finale lo deve necessariamente contemplare più il margine di profitto, o valore aggiunto o plus valore. Come viene distribuito, in uno Stato, in una azienda privata, in una comunità autogestionaria, in una cooperativa, ecc. è un altro discorso, ma schiettamente politico.
Bisogna cercare almeno teoricamente di scindere la scienza politica che viene dalla filosofia politica e dalla morale , dalle scienze economiche.
L'economia segue delle logiche tipiche della biologia, dell'ecologia, ecc. cioè competizione delle risorse degli esseri viventi all'interno di un contesto territoriale o se volete ottimizzazione evolutiva degli apparati funzionali di un organismo per rispondere all'esigenza dell'istinto di sopravvivenza.

I liberisti, i conservatori, i neocom ecc. utilizzano il riduzionismo scientifico e la teorie darwiniste e il diritto di natura. per mantenere ideologicamente il loro status sociale di privilegio. Ecco perchè plaudono al libero mercato come ente regolatore della competitività e pongono la proprietà come priorità.

Gli economisti statalisti pongono come priorità invece il tessuto sociale, la componente politica/economica , la commistione fra esigenza di competizione del mercato ed esigenze dei cittadini . Utilizza le leve del potere statale,prioritariamente con le banche centrali in quanto lo Stato è colui che può emettere la moneta corrente per uso di scambio.

Questo contenzioso fra Stato/mercato ha creato varie configurazioni storicamente.
La banca centrale ad esempio è divenuta sempre più autonoma nel tempo dove lo Stato ha semplicemente il diritto di scegliere il Governatore
A parere mio è accaduto che la politica abbia “svenduto” il diritto in funzione del mercato.
Si è persa la guerra di civiltà in cui i diritti sanciti costituzionalmente sono di fatto anch’essi entrati nell’economia. La politica ha smesso di fare riformismo, oggi il vero documento portante del Governo è il “Documento di programmazione economica e finanziaria dello Stato italiano”, cioè “il piano industriale” dello Stato;dove vengono elencati in un piano a medio termine, mi pare triennale, crescita del PIL, inflazione, costi dello Stato in conto capitale e della partite correnti.

Non è Keynes l’alternativa alla perdita di potere dello Stato, è lo stato di diritto che ha perso sull’altare del libero mercato: sono i concetti di dignità, di libertà, di uguaglianza ,di fratellanza, di solidarietà , di giustizia sociale che sono venuti meno e ormai non se ne parla quasi nemmeno come fossero divenuti concetti obsoleti.


Il bene pubblico è diventato interesse privato, l’efficienza è diventata deficienza, la morale è divenuta impunità. Ma questo si intuiva già negli anni Ottanta. Il popolo capisce solo quando gli si tocca i portafoglio. Il problema prioritario in Italia non è la corruzione (che c’è sempre stata, ma era tollerata perché “si andava bene”), ma la costruzione di equilibri di potere fondati da una parte sull’evasione fiscale e sul mercato nero ,da sempre, e dall’altra gli onesti imprenditori e lavoratori che devono pagare per mantenere uno Stato a dir poco mal gestito.
Lo statalismo in Italia ha prodotto le “cattedrali nel deserto”, dighe senza acqua, strade Napoli-Salerno) mai finite o finite in un cimitero, ospedali finiti e mai operanti, ecc. Personalmente desidererei che non spendessero più un euro almeno prima facciano efficienza per liberare denaro da dare a imprenditori capaci che creino lavoro.

L’unico che ha eseguito una seria analisi economica alternativa al capitalismo fu un certo Marx. Non fece analisi monetarie , ma capì che il tempo del lavoro= salario, capì il plus valore, capì il ciclo economico e capì con l’analisi materialistica della storia la sociologia stratificata delle classi.sociali . Aveva previsto che nelle crisi la piccola e media borghesia si schiaccia verso la povertà. E per dirla io che non sono nè materialista, né marxista…….


Dopo il crollo del muro di Berlino , il WTO aprì alla globalizzazione attraverso i Paesi aderenti al GATT; ci fu in Europa il Trattato di Maastricht preludio all’unità economica attraverso l’euro:un clamoroso errore tecnico. Non esiste e non è mai esistita storicamente una moneta di scambio con valore unico (che sia euro francese o italiano o tedesco, ecc) senza una unica sovranità nazionale.
Significa disintegrare un sistema.
Gli Stati Uniti d’America o la Germani sono una federazione.
A nessuno viene in mente di guardare al bilancio del Governatore del Texas o dell’Alaska e degli altri cinquanta e passa Stati, c’è un governo centrale e c’è una unica banca centrale e il debito pubblico è unico.
In Europa abbiamo Stati con cultura storicizzata e sedimentata (un esempio è la GranBretagna che storicamente non ha mai voluto aderire tout court all’Europa, mantendo la sterlina), ognuno con un debito pubblico suo in quanto hanno sovranità nazionale, ma con una unica moneta e dove le banche centrali degli Stati aderenti non hanno d ifatto ruolo se non controllori finanziari e riportano gerarchicamente alla BCE.. E’ come aver costruito un convoglio ferroviario dove il locomotore Germania ha dietro di sé le carrozze che non sono omologate per poter viaggiare alla stessa velocità. Prima deve essere sancita una unità politica federale e di conseguenza nello statuto costituzionale viene inserito (come in tutte le costituzioni moderne) la sovranità nazionale e il potere di emanare moneta.

.

Green penso che dal punto di vista sociale la vediamo circa nella stessa direzione, ma lo Stato oggi non può che “dimagrire” in Italia facendo prima efficienza per liberare risorse. E l’altro più importante problema è che nno è possibile dall’Italia gestire le leve come ha ben spiegato il professore spagnolo illustrando l’equazione di Keynes: la BCE, il patto di stabilità lo impedisce.
Quindi il potere politico in Italia vale quanto il potere del governatore della banca d’Italia: è un rappresentane “senza portafoglio”

E’ vero che la Cina ha tenuto la sua moneta lo Yuan sotto i l livello reale per aumentare le esportazioni.. Qualche hanno fa gli Usa lo ha infatti esortata ufficialmente rivalutare . Ma la Cina ha in mano il debito pubblico di parecchi Stati fra cui gli USA e quindi hanno loro il potere contrattuale di dirci di stringere la cinghia se vogliamo che loro investano sui nostri debiti.

Sono d’accordo Baylaham quando dici che il mercato ha un fattore d’instabilità intrinseco nel suo sistema, ma qui entriamo in un fondamentale problema che Marx aveva congetturato, cioè la fine del capitalismo e il passaggio del socialismo evocato anche da Schumpeter ed altri uomini di cultura.
E’ invece accaduto che lo Stato, lo ribadisco, non ha tenuto “fermi” i diritti costituzionali e il suo potere sovrano, ma quì a questo punto non possiamo più parlare di ente astratto , ma di uomini che si sono corrotti o hanno accettato supinamente che la legge del mercato vincesse sulla sovranità del diritto, riducendo lo Stato ad un involucro senza più quei valori portanti che rappresentano l’identità culturale di un popolo come riferimento fondamentale

Beh, l'articolo non voleva certo spiegare Keynes, prendeva semplicemente spunto da una sua battuta per affrontare un discorso sull'efficienza (come ha giustamente rilevato paul11), che è proprio ciò che manca nel sistema economico attuale, affollato da attività parassitarie mentre la tecnologia potrebbe permettere a tutti di vivere bene lavorando (abbastanza) poco.

Riguardo al disavanzo pubblico, posizioni simili sono sostenute con forse maggiore rigore dalla MMT o cartalismo (non fatevi spaventare dai suoi attuali adepti, è una teoria seria)

Questa è stata una battaglia di civiltà che è stata purtroppo dimenticata anch'essa.
Quando nella prima fasi della rivoluzione industriale in Inghilterra un certo Ned Ludd ruppe un macchinario in segno di protesta perchè la tecnologia toglieva lavoro umano, lo sostituiva incorporandolo e nella regola del mercato significa che gli incrementi delle produttività andavano in parte in profitto e in parte reinvestiti in tecnologia:è il progresso della tecnica con le ricadute economiche

Il paradosso del luddismo contro la tecnologia non si è mai risolto ed è uno dei grandi problemi intrinseci del libero mercato.
La tecnologia prodotta dall'uomo paradossalmente crea problemi all'uomo, bloccando il turn-over , in quanto il numero di addetti diminuisce proporzionalmente all’introduzione della tecnologia rendendolo disoccupato e privo di reddito per vivere.

L'unica soluzione sarebbe stata gestire gli incrementi di produttività che da una parte andassero al profitto e dall'altra che le rivendicazioni dei lavoratori non fossero finalizzate solo al salario in quanto il mercato con la politica dei prezzi addirittura anticipa l'aumento dei salari con l'aumento dei prezzi (negli anni Settanta fu proprio così evidente ) producendo inflazione: sarebbero dovuti essere gestiti come riduzione d'orario.
La dimostrazione sono le informazioni amplificate dai mass media in questi giorni le quali dicono che gli attuali stipendi equivalgono a quelli di trent'anni fa: significa che la politica rivendicativa sindacale ha dei grossi buchi teorici, e la classe dirigente imprenditoriale e soprattutto dello Stato nno ha fatto nulla per promuoverla.

Sono convinto che con le attuali tecnologie e con una maggiore equità in termini di produzione e redistribuzione del reddito sicuramente staremmo tutti più tranquilli economicamente, senz'altro ci perderebbero i privilegiati, ma ci guadagneremmo tutti in maggior serenità e con più tempo a disposizione per seguire le proprie passioni/hobby/ famiglia,ecc.

Quando la tecnologia diminuisce la necessità di lavoro umano per ottenere un prodotto delle persone effettivamente non possono continuare a fare il lavoro che stavano facendo. I prezzi del prodotto però dovrebbero diminuire (non per bontà dei produttori, ma perché ci dovrebbe essere concorrenza e se non si abbassano i prezzi si perdono i clienti). Di conseguenza i consumatori avranno più soldi per acquistare altri prodotti e chi ha perso il lavoro lo dovrebbe trovare in altri settori.

Se questo non avviene è per le barriere alla concorrenza, a partire dalla esagerata protezione dei marchi e della "proprietà intellettuale"