Eccome se la vedo.

Caro Dunadan temo però che quello che voleva essere il tuo intento non sia stato realizzato e il tutto si è trasformato inevitabilmente in un battibecco tra chi crede e non crede (quella che era la tua paura si è realizzata).

Traspare chiaramente, anche se nessuno ha specificato la propria posizione a riguardo, chi in questa discussione è credente e chi non lo è.

E' una simpatica guerra quella che ho letto, ma non ha fatto altro che confermare ciò che ho sempre notato all'interno di discussioni in merito di 'fede', 'cristianità' e quant'altro.
La posizione di chi crede si realizza nel voler convincere chi non crede a credere (che bel discorso incasinato ho fatto!!), mentre chi non crede cerca di analizzare ogni aspetto della religione per poter dare una spiegazione logica a tutto.
Quale il comportamento giusto? Quale quello ingiusto?
(Mi vien da pensare alle crociate... ma evito di commentare, credo che sia chiaro ciò che intendo dire).

Al di là dell'analisi della storia, della Bibbia, che può dare origine ad innumerevoli interpretazioni, dovremmo prima di tutto porci una domanda:
A cosa serve la religione? Qual è il suo fine ultimo?
La risposta mi sembra così chiara, la religione cerca di riunire in una credenza comune a tutti i più alti ideali a cui l'uomo può aspirare; e cosa sono i comandamenti se non una 'giusta' regola di condotta da adottare? e Dio chi rappresenta se non l'uomo perfetto? infatti se Dio fosse realmente un essere che trascende dalla mera natura umana, non gli dovrebbe essere attribuito un aspetto terreno come invece viene fatto... e allora a cosa serve affermare che Dio ha creato l'uomo a "sua immagine e somiglianza"? L'uomo deve pur trovare un punto che è già in comune con Dio per poter far crescere in sé la speranza di raggiungere un giorno quella perfezione tanto agognata.

Non datemi della blasfema, dell'eretica, non offendetevi per ciò che ho detto e non pensate che le mie parole siano un'offesa a Dio, al Cristianesimo, alla Chiesa. Sono solo parole di una persona che un tempo era Cattolica, che andava tutte le Domeniche alla messa e che un giorno si è svegliata e si è sentita come una marionetta giudata dai fili invisibili della Chiesa... che ha capito che non è necesssario dire "io credo" per poter far del bene, per amare il prossimo e per cercare di tendere ad una perfezione dell'anima; i valori imposti dal cristianesimo sono bellissimi, fantastici, ed è giusto, come le leggi in ogni società, dare un aspetto 'formale' anche a questo per poter riunire in un unico credo un numero elevatissimo di persone; è un giusto metodo per gestire la massa, che altrimenti si rivelerebbe incontrollabile; ma il semplice "io credo" dovrebbe essere un passaggio, quella scintilla che fa scattare in noi un ben più profondo ragionamento che dovrebbe distaccarsi dalle regole scritte, dai libri, dale parole di un leader; si tratta di valori che dovrebbero radicarsi nella nostra coscienza ed essere realizzati perché divenuti parte di noi e non perché imposti da una religione che riesce a convincerci con innumerevoli mezzi.

Questa è la mia riflessione e niente di più.

Ciao

Come detto: si tragono le proprie conclusioni e si segue chi si vuole anche se discepoli. Io continuo a vedere le guerre come l'Ira divina, anche questa con una una funzione naturale globalmente parlando. Ovviamente evitandole finche posso. E se ci puo essere un male dal mio punto di vista, lo e' allora il vivere nella propria paura, la paura di dover abbandonare il proprio corpo, il proprio ego etc. la paura della sofferenza e morte a tutti i livelli . Io ho visto questo in Gesu': il coraggio di affrontarle, le paure umane. Niente a che fare con il paganesimo, dunque. Gesu' era umano nonostante la forza che aveva, e non credo che era esente dalla rabbia o dolore per la realta' trovata, altrimenti sarebbe apparso, lasciando la situazione cosi come era. Ci avra' dato un esempio su come essere costruttivi, questo si. Ma la rabbia deve averla provato pure lui, altrimenti....Si sa': nelle guerre avviene uno sfogo di rabbia.
Adesso anche simpaticamente dicendo: siccome Shakespear sei, giu di li, contemporaneo di Dante...non trovi che la vita non e' altro che una recita, come dire una Divina Commedia? Cosi lo sono anche le guerre, nobili o non. Carissimo, dato che vedo che la spada ce l'hai gia........ Greetings, Sir

Non si tratta di far del bene Iris, o cercar di tendere ad una perfezione dell'anima; tu conoscevi il Cristo, eppure dici che ti sei "svegliata".....dalla sua Messa.
Ecco, dipende quale significato davi alla Messa, quando vi andavi anche prima tutte le domeniche, credo a prendere il Corpo e il Sangue di Cristo.
Anche questo faceva parte dei "fili invisibili" della Chiesa, a cui ti sentivi legata come una marionetta?
Nessuno ha mai parlato che al di fuori dell'Ecclesia non si possa far del bene; ma Essa rappresenta il Corpo mistico del Signore, e la Verità è per tutti gli uomini; tutti gli uomini sono chiamati a questa grande unione con Dio per mezzo della sua Chiesa Cattolica, cioè "Universale" che non fa parte di un solo paese o una sola regione o cultura come accade per le altre!
Allontanarsi da essa non vuol dire scegliere il male al posto del bene; vuol dire non voler più aver a che fare con l'invito "intimo" che il Signore ci ha donato nella pienezza della sua Verità.
Poi vi possono essere anche molti non credenti che fanno più bene di molti cosidetti cattolici che vanno a messa tutte le domeniche, ma questo a maggior ragione, andrà a danno di questi ultimi!<...per questo molti, si salveranno prima di voi>..disse Gesù a dei sacerdoti del tempio.
Per ciò che riguarda il fatto di "voler che si creda" da parte dei credenti non è proprio così, proprio perchè la Fede è una grazia che imporsi non può;
più semplicemente certi intenti non si realizzano perchè tanto il credente, quanto il non credente vogliono delle spiegazioni a fatti, cose o persone e accadimenti, che puntualmente non arrivano!.....più da parte di chi non crede, proprio perchè rigetta tutto a mere leggende o superstizioni.
Come hai detto per ultimo, nessuna religione impone niente, nel senso della reale e profonda fede verso il proprio Dio; questo avviene solo quando non si ha una reale e corretta visione del tutto, ivi compresa l'obbedienza (<Non la mia, ma la tua volontà...>) che sfugge all'orgoglio umano di credere di poter fare da solo..<Senza di Me, non potete far nulla>....
Pace e bene.

Si caro Neman,
ma Dante è stato anche all'inferno.....
e Gesù certo che si arrabbiava; soprattutto quando ammoniva
per quest'ultimo.....
Ciao.

"La posizione di chi crede si realizza nel voler convincere chi non crede a credere "
No... è diverso, Dunadan vuole dimostrare che il cristianesimo è nato dall'aspettazione del Messia, io dico che non si può provare (neanche che non sia vero si può provare...)... è tutta una questione di FEDE... non voglio convincere nessuno a credere in Dio.
Ciao

Purtroppo, in gran parte hai ragione.
L'importante è però, che aprendo questo messaggio ho specificato che non voglio aprire la solita guerra ma fare un'analisi storica.

Anche questa domanda finisce nella solita guerra.

Approvo ciò che dici, in pieno.

Vorrei però riportare la discussione sul lato storico.

giusto.

Hai perfettamente ragione Dunadan, perdonami ma alla tua domanda "Voi non vedete tutta questa chiarezza che vedo io?" non ho potuto fare a meno di rispondere .

Tornando alla storia.... non credi che comunque lasci spazio a numerose interpretazioni? Credi che si possa arrivare ad un'analisi che non sia influenzata dai pareri personali?

Comunque io sono d'accordo con te, anzi... è un fatto certo, nell'affermare che il Cristianesimo è nato dall'attesa del Messia e nella sua identificazione in Cristo; è vero anche che niente può essere effettivamente provato, perché nessuno di noi era lì in quel dato momento; ma tenendo conto dei fatti storici, se la venuta di Cristo non fosse mai avvenuta, il Cristianesimo stesso non sarebbe mai nato, esso rappresenta uno sviluppo della religione giudaica, gli Ebrei attendevano il Messia e una parte di essi lo identificò in Gesù.

Credo inoltre che il punto di vista proposto da neman sia davvero interessante, anche se bizzarro........

Ciao

Un'altro esempio della bella creatura che sei, Iris....

Non credo che tu abbia capito.
Prima di tutto io non ho detto di essermi 'svegliata' dalla Messa di Cristo, ma bensì da quella della Chiesa... non so se si capisce ciò che intendo dire.
Che la Chiesa rappresenti l'unico mezzo attraverso il quale si può raggiungere la 'salvezza dell'anima' non mi appare come un dato di fatto, ma come un'opinione personale; potrei anche sbagliarmi o potresti sbagliarti tu, niente ce lo dimostra; "è una questione di fede" mi potresti rispondere, è vero.... lo è, ma più che fede in Dio mi sembra 'fede nella Chiesa'.


Sei sicuro di conoscere i valori del Cristianesimo?
Il Cristianesimo sostituiva all'ideale greco e romano del saggio quello dell'uomo perennemente teso verso una perfezione irraggiungibile in questo mondo. La virtù per eccellenza è la carità, atto di amore verso tutte le creature:
"Dolce è sentire
come nel mio cuore
ora umilmente
sta nascendo amore;
dolce è capire
che non son più solo,
ma che son parte di una immensa vita
[....]"
(dal "Cantico delle Creature" di San Francesco)
Conosco questa poesia a memoria da sempre e ci penso ogni giorno della mia vita e credo di riuscire a capirne il senso visto che mi provoca ogni volta delle sensazioni inimmaginabili.
La carità deve esercitarsi verso ogni uomo, senza distinzioni; con il Cristianesimo nacquero concezioni radicalmente nuove quali la condanna della schiavitù, il rifiuto dei piaceri della carne, per cercare in tutto, anche nell'amore, i valori spirituali.
Il cristianesimo ebbe rapida diffusione nonostante l'ostilità del giudaismo di Gerusalemme e del paganesimo della Roma imperiale grazie alla sublimità della sua dottrina, che rispondeva alle angosce insopprimibili dell'uomo, rivelandogli il senso della vita e della morte, la felicità dei buoni e il castigo dei cattivi...
Sei ancora convinto che non si tratti di far del bene, di amare e di raggiungere la perfezione dell'anima?


Però insisti nel dire che solo chi riconosce la Chiesa 'potrà salvarsi', mi sembra un controsenso, non trovi?


Continui a dare opinioni personali.

Credo che continuando così non riusciremo mai a trovare un punto d'incontro. Comunque il senso della discussione non è questo, come ha detto Dunadan..... atteniamoci ai fatti storici.

Ciao