Bene "manipur" vedo con piacere che ti sei inserita nel forum! Hai speso il tuo "mucchietto di parole" (bellissima espressione!) per dire...nulla. Nulla? Scusami veramente hai detto "che ..i dubbi...i ragionameti...le elucubrazioni hanno creato.." inizialmente affermi "tante religioni" poi, correggi il tiro e dici "correnti di pensiero" credo ci sia una notevole differenza. In che cosa ti sei "...impastoiata..." leggendoci? Ho letto, per cercare di conoscerti, gli altri tuoi interventi ma sono talmente laconici che non mi è possibile trane alcuna opinione, solo stavolta hai usato un centinaio di parole... per criticare (e ti ringrazio, nelle critica si analizzano i difetti) e per fare una dichiarazione impressionante: "Non vi è mai venuto in mente che Dio ha creato un mondo perfetto (e non poteva essere altrimenti)"
A parte la strana risposta (semliciotta ed un po' arrogante) che ti da "Visechi" (come se bastasse un diluvio a distruggere il mondo!) io non saprei come interpretare "mondo perfetto" Io sono più elementare e mi domando invece: perchè mai questo Dio a cui tu, mi sembra, credi ha creato l'uomo che pensa?
A risentirci e grazie!
Dovrei dare anche delle risposte a "Visechi" che secondo me è l'icona del "NUOVO PAGANO" figura numerosa in questo scorcio di modernità e mi intriga pure rispondergli, ma intendo documentarmi e fornire argomenti simili ai suoi in questo forum!

Torino, 14/02/07
“La fede è vero scandalo per la ragione, ma anche mistificazione del sentimento. L’uomo ateo raffronta la propria finitudine con l’infinito spesso più proficuamente e meglio di quanto possa fare una persona che si affida alla fede, perché proprio in essa egli recupera le risposte che gli abbisognano – clamoroso e forse insuperato esempio lo si ritrova in Leopardi”


Ciao Visechi, leggendo questo tuo intervento là dove spari a zero contro la fede e quindi contro coloro che ad essa si affidano, non posso far altro che risponderti con la Parola di Dio:

Apocalisse 21:8 Ma per i codardi, gl'increduli, gl'immondi, gli omicidi, i fornicatori, i maghi, gli idolatri e tutti i bugiardi, la loro parte sarà nello stagno che arde con fuoco e zolfo, che è la morte seconda”.

E’ ancora ciò che l’apostolo Paolo afferma:

1Corinzi 1:18 Poiché la predicazione della croce è pazzia per quelli che periscono, ma per noi, che veniamo salvati, è la potenza di Dio;

1Corinzi 1:21 Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione.

1Corinzi 1:23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo, e per gli stranieri pazzia;

1Corinzi 1:25 poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.


1Corinzi 2:14 Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente.

1Corinzi 3:19 perché la sapienza di questo mondo è pazzia davanti a Dio. Infatti è scritto:
«Egli prende i sapienti nella loro astuzia»;

LA FILOSOFIA, CHE DANNO!!!

[quote=Guido]Bene "manipur" vedo con piacere che ti sei inserita nel forum! Non so se riuscirò ad inserirmi nel forum: ho l'impressione che ci sia solo la voglia di parlarsi addosso e di sopraffare gli altri. Di te, non ho letto tutti gli interventi, non ne ho il tempo come non ho il tempo di leggere le chilometriche dotte citazioni di tutti i parlatori-scrittori! Però, vorrei spiegare con poche parole il mio pensiero. Credo in Dio. Ha creato l'universo. Ha creato l'uomo e Dio non commette errori. Se il diluvio c'è stato, è perchè doveva esserci...Se l'uomo pensa, è perchè doveva avere questa capacità e voi ne date la dimostrazione: è che forse pensate troppo.

Non si attribuisca a me il merito o demerito di aver scritto la Genesi, primo libro del Pentauteco, è scritto chiaramente in quel bellissimo libro che Dio avvertì l'esigenza di dar corso ad una seconda Creazione, stringendo con l'uomo, Noè, un secondo Patto, che, se leggi bene, ricalca quasi fedelmente il precedente, stretto con Adamo.
Per il resto attendo.

Per Lucio:
quanti anatemi, solo anatemi... un pò noioso, non credi? Un ateo, qualora io lo fossi, non può che sorridere di fronte all'ingenua profusione di anatemi di tal fatta... qualora lo fossi, ateo. Magari un giorno, quando ne avrò voglia, ti spiegherò il contenuto del post che pare ti abbia irritato, ma solo, credo, perché non l'hai compreso. Definire ateo un qualcuno o un qualcosa non è in sè offensivo.... non lo sapevi?
Ciao

Amico visechi è probabile che io non abbia afferrato il senso di ciò che volevi dire, ma non mi sembra di sbagliare quando affermi particolarità riguardanti coloro che credono in Dio e gli atei. Non mi ha irritato quanto tu affermi, perchè dovrebbe?
Anatemi: non direi proprio! Fanno sorridere l'ateo? Ognuno di noi è responsabile delle proprie scelte di nanzi a Dio. Che ci crediamo o meno, non ha importanza, quello che seminiamo raccoglieremo. Sorridano pure gli atei, un giorno ne renderanno conto. Ma dimmi, tu credi in Dio oppure no? Non l'ho ancora capito.

"Definire ateo un qualcuno o un qualcosa non è in sè offensivo.... non lo sapevi?"

Non capisco questa tua affermazione.
A prescindere che non mi sono mai permesso di offendere nessuno, semmai rivolgendomi a delle persone atee l'ho sempre fatto con i dovuti accorgimenti del caso. Per me, un ateo è una persona da strappare all'incredulità profusa da satana nel suo cuore. Dunque, il compito del credente è quello primario di far conoscere Cristo, proprio a coloro che vogliono a tutti i costi ignorare l'Iddio creatore fintanto che Egli lo permetterà. Noi non siamo padroni di un solo capello della nostra testa è quindi del nostro domani. Fino a quando resisteremo all'Iddio vivente? Ciao Lucio

Vi invito a restare in tema o, per evitare di chiudere discussioni interessanti, sarò costretto a non approvare i post che proponete.
Grazie

La questione che io creda in Dio oppure no, non mi pare pertinente. Credo che il Web abbia ragione, è più opportuno restare in tema, sarebbe fuorviante ora innescare una discussione che vertesse sul mio credo.
Vedi, la differenza fra un ateo ed un credente è da rintracciare nel semplice fatto che un ateo mai si sognerebbe di strappare un fedele alla propria fede che spesso osserva anche con sincera ammirazione… come si possono osservare due innamorati che si prendono per mano; un credente, invece, ha questo vezzo di voler salvare chi non lo domanda. Ciò fa sì che ci s’intrufoli troppo spesso nella vita del prossimo, che s’irrompa in essa senza nessun riguardo per i sentimenti altrui, che si zoccoli (neologismo per significare che si calpesta l’anima con zoccoli ossuti, quasi satanici e caprini) il pensiero e la libertà del prossimo… una riproposizione quotidiana delle ingerenze della Chiesa in faccende che ben poco la dovrebbero riguardare.

Ritornando in tema: mi domando se sia possibile sviluppare un confronto senza per forza dover sorbire la solita solfa di versetti (satanici?) estratti quasi sempre acriticamente dal Vangelo, decontestualizzati e proposti come una panacea buona per sanare ogni male. L’errore che si compie in queste circostanze è spesso quello di non leggere l’intero passo da cui questi versetti, sbattuti in faccia all’interlocutore, sono estratti. Non credo che questo modo di procedere sia confacente ad un thread che non tratta d’esegesi biblica…. Ma potremo anche attrezzarci.
Ho già abbandonato un’altra discussione proprio perché è sprofondata nella tediosa reiterata riproposizione di versetti della Bibbia. Ponevo domande precise alle quali si rispondeva non con argomenti sensati, ma solo con anatemi e scomuniche abbastanza ilari.
Ciao

Mi accorgo anch'io che ci facciamo un po' prendere la mano nell'esprimere le nostre convinzioni. Come scolaretti che devono svolgere un tema (scusate oggi mi pare che si dica: elaborato) siamo usciti dalla traccia ed ovviamente veniamo ... bocciati! A ragione!
Sto elaborando una risposta (ma più che riposta vorrei produrre un elemento di valutazione che non escludesse nessuno e che non deve essere banale) da porgere a tutti coloro che hanno partecipato, ma mi occorre più tempo per non creare, giustamente, confusione in chi legge.
Ora mi limito solo a valutare la creazione elemento comune a tutte le religioni.

La creazione, nella Genesi, è un capolavoro di poesia religiosa: inutile classificarla come mito o inno o testo liturgico. Ancor più inutile e pericoloso voler incasellare questa pagina in uno schema della nostra scienza.
La maggioranza degli esegeti moderni ritiene che la Genesi sia in realtà una raccolta, formatasi in epoca post-esilica, di vari scritti di epoche diverse.
Secondo questa teoria, nota come ipotesi documentale, la composizione letteraria del libro sarebbe avvenuta nel corso dei secoli fino alla redazione del documento sacerdotale, che avrebbe inglobato versioni precedenti elaborate dalla tradizione Jahwista ed Elohista.
Alcuni degli indizi che hanno fatto supporre un continuo rimaneggiamento del testo biblico sono per esempio i diversi utilizzi del nome di Dio, Jhwh ed Elohim, le molte diversità stilistiche testuali e la presenza di duplicazioni, come i due racconti della creazione
Sembrerebbe che gli autori si sono sentiti in dovere di aggiungere questa parte (che ovviamente non è la prima scritta) dopo che, a contatto con la civiltà babilonese, si resero conto della mancanza della creazione nelle loro scritture che era ben presente nelle altre civiltà. Con questa ipotesi torniamo al Dio unico!

Nella genesi (Cf 9,9-17) non c’è l’alleanza fra Dio ed Adamo ma fra Dio e Noè con quella stupenda immagine dell’arcobaleno:
Questo è fondamentale, se così non fosse crollerebbe tutto ciò che è imperniato su “Deus est fidelis” che non è importante solo per il popolo d'Israele ma lo è per gli Islamici e pure per tutti i cristiani!
Altro elemento comune a molte religioni! Anche qui ritorniamo con più insistenza al tema:
"Se Dio è uno, perchè tante religioni?"

Solo per completezza: pare che gli esegeti, in collaborazione con i filologi, abbiano enucleato ben 4 diverse tradizioni, sedimentatesi l’una sull’altra, oppure affiancatesi l’una all’altra, che sono sintetizzate ed anche abbastanza ben amalgamate nel testo ‘storico’ che noi oggi possiamo ammirare. Il nucleo storico della tradizione, presumibilmente, anzi, quasi certamente in origine tramandata oralmente e facente parte di una serie di racconti scollegati ma con un filo logico consequenziale (telos), si rileva nelle tradizioni JAHWISTA (J) ed ELOHISTA (E), riconducibili rispettivamente al differente appellativo attribuito, da ciascuna delle due, all’unico Dio – probabile, anzi, quasi certo che ELOHIM, coniugato nella forma plurale, fosse un riferimento ad una pluralità di divinità (animismo: prima forma di spiritualità dei primordi dell’umanità) -; le altre due importantissime tradizioni, ma successive, sono date da quella DEUTERONIMISTA (D) e SACERDOTALE (P).
Le quattro tradizioni furono fuse insieme, anche attraverso un corposo lavoro di glosse, interpolazioni, aggiunte successive, elisioni etcc…, che hanno reso il testo così come attualmente lo conosciamo.
Fra l’altro, mi si darà atto, che per una parola rivelata, per giunta di Verità, tutto questo lavoro di collazione è alquanto singolare. Ma tant’è, non sono né un filologo, né un esegeta… ai fini dell’economia della presente discussione, confido acriticamente sulla veridicità circa la sua provenienza divina.





E’ quanto mai ovvio che il Patto sopraggiunto dopo il Diluvio sia da ritenere quello ‘valido’, se non altro proprio perché successivo. In caso contrario, se così non fosse, sarebbe più che facile arguire che sulla Terra gravi ancora la maledizione divina, la stessa che si succedette al peccato di superbia. Maledizione che, come ben saprai, non fu estesa alla Creatura. Anche in questo caso Genesi è quanto mai esplicita.

Il Patto con Noè non è l’unico stretto fra Dio e il Suo popolo: con Mosè strinse un Patto, rinnovato da Gesù attraverso l’Allenza. JHWH è il Dio del Patto, Gesù dell’Alleanza. La lettura esegetica dell’Antico Testamento ha fatto emergere almeno 4 diverse occasioni in cui Dio stabilì un Patto con il popolo eletto (Adamo, Noè, Abramo, Mosè): alcuni di questifurono ‘donativi’, cioè Dio non pretese alcun corrispettivo, con Mosè stipulò un Patto corrispettivo, che si concretava nel rispetto della Legge Eterna consegnata a Mosé.


Perché tante religioni? Perché siamo uomini, creature imperfette, alla cui finita natura è imposto il giogo dell’ermeneutica… sto ovviamente semplificando molto.
Stando al primo Libro della Bibbia, ciò è dovuto al peccato di superbia che affrancò l’uomo dal giogo divino. Lacerazione prodottasi fra cielo, terra e creatura e da cui traboccò quel vulnus infettante chiamato ‘coscienza’. L’atto di superbia si caratterizza bel suo lacerante significato di aver elevato la creatura al livello di Dio, cioè sostituire l’unica vera fonte di Verità con le determinazioni umane. La disobbedienza di Adamo ed Eva è così un atto che afferma l’autonomia morale dell’uomo – creatura – rispetto al Creatore, per cui è l’uomo e non più Dio a stabilire in base alle proprie determinazioni, volta per volta, ciò che è bene e ciò che è male. Da ciò deriva che non sia più necessario soggiacere al ‘consiglio’ divino. Il peccato di superbia narrato in Genesi è la cifra della lacerazione che è venuta a prodursi fra terra, cielo e uomo. Genesi narra non solo il mito della Creazione, ma anche quello della profonda frattura che da allora impregna il creato. L’atto di superbia si concreta nella presunzione di poter fare a meno di Dio ogni qualvolta si pone il dilemma di scegliere, di decidere per un verso o per un altro. Accedere alla superiore conoscenza del Bene e del Male, determinando così autonomamente il grado gerarchico da attribuire a ciascun ‘valore’ morale, significa violare il sacro (separato) ed entrare in contatto con un qualcosa che già esisteva, che già impregnava ed intrideva la Creazione, seppur forse non ancora operante: il Male radicale.

Riprendo il commento e comincio proprio con quello che per coloro che sono intervenuti, trattano con un certo disprezzo ”la filosofia”. Uomini di valore filosofi, si trovano in tutte le religioni e in tutti i tempi anche moderni! Davanti alla scienza si pone la filosofia (i più geniali fisici sono filosofi!) Anzi oserei affermare che tale disciplina è quella maggiormente imputata nella conoscenza di Dio e il proliferare delle religioni.
Devo ammettere che pure io, uomo di tecnica (progettista da sempre) ho nutrito se non un disprezzo certo una malcelata opposizione verso la filosofia. Ma un conto è la storia della filosofia (di scolastica memoria) altro è il leggere ed ascoltare direttamente i filosofi.
Devo qui ringraziare mia figlia (a giorni filosofa) che accorgendosi del mio cercare … mi ha passato volta per volta libri sempre più densi man mano che migliorava la mia comprensione di quel linguaggio. Direi che stanno trasformando il mio credo superficiale in un credo più responsabile.

Non è stato edificante che in questo forum che si siano usate parole della Bibbia come mattoni non per costruire, ma mattoni da scagliare contro l’altro…
È quello che purtroppo succede fra gli integralisti delle diverse religioni, per cui diventa ovvio che pur credendo nell’unico Dio si formino delle contrapposizioni insanabili, delle diverse religioni.

Ho detto che secondo me l’amico Visechi rappresentava l’icona del “nuovo pagano” spero proprio che non sia stato offensivo non lo era e non lo è tuttora. Il motivo di tale accostamento lo si trova leggendo il saggio di Natoli (scusate se è un filosofo) “I Nuovi Pagani” di cui allego la scarna e riduttiva presentazione (dentro c’è moltissimo vi assicuro!) A lui lo dedico e a coloro che più o meno si ritrovano in quel pensiero.

“Una riflessione intorno alla possibilità, per l'uomo contemporaneo, di abitare diversamente il pianeta. Ciò che viene proposto è un'etica del finito come capacità di comprendersi a partire dalla consapevolezza della propria naturale finitudine.
Il neopaganesimo non è necessariamente anticristiano. Ma l'uomo del cristianesimo (e di tutte le religioni monoteistiche -mia nota-) conosce la finitudine non tanto perché è mortale ma perché è creato. La creazione avviene dal nulla e senza Dio nulla sarebbe. Con il progressivo venir meno della certezza di Dio che accompagna lo svolgersi della modernità, l'uomo si è ritrovato in un mondo privo di senso, a dibattersi tra la disperazione e la pretesa di essere egli stesso Dio. Di qui la tracotanza dell'uomo della tecnica che non crede più nella propria salvezza, denigra la terra e tuttavia ne pretende l'incondizionato possesso.
Per uscire da questa impasse Natoli indica il possibile modello del paganesimo dei Greci: un abitare il mondo che accetta il finito come sufficiente a se stesso e degno di esistere.

Per tutti gli altri non ho ancora trovato una significativa riflessione ma vi assicuro che la troverò.