Ciao Odos,
non sò se ho capito bene, ma mi sembra che tu volevi che il discorso si fosse incentrato su una panoramica di relativismi con relativa (scusa il gioco di parole) analisi di ognuno...non è andata così !

Nel senso che siamo partiti col chiarire che il relativismo che sostengono i relativisti appartenti a questo forum, non è il relativismo DOC descritto dal vocabolario, e stiamo (o meglio stò) cercando di capire di che relativismo si tratta, non tanto nella sua definizione quanto nella sua "dimostrazione", poichè qualsiasi definizione noi possiamo enunciare, poi la dobbiamo dimostrare.

E' un piccolo passo...lo sò...ma se non chiariamo a noi stessi ciò che "crediamo" di avere chiaro, c'è poco da indagare altrove, non credi ?

Ciao.

Ciao Andrea,
credo che qui si faccia confusione tra "percepire" e "rilevare"...mi spiego :

prendiamo in esame la vista, che è il senso per eccellenza, quando io "vedo" una qualsiasi cosa, un'immagine mi viene fornita...questa immagine, in molti casi, è la fusione di due immagini : una rilevata, che ci fornisce una serie di informazioni oggettive ed univoche per ogni individuo sano, ed una percepita, che trasfigura la realtà caricandola di valori aggiunti, frutto dei ns sentimenti, esperienze, ecc., che mutano i ns comportamenti nei confronti di essa, ma nulla possono per mutare l'immagine rilevata, oggettiva, reale.
Mi spiego con esempio :
io vedo una ragazza bionda, alta, occhi azzurri, e la trovo desiderabile, bellissima...l'immagine "percepita" è quella della felicità, del paradiso.
Il suo ex, che l'ha mollata qualche tempo fà, ne ha un'immagine completamente diversa : è svogliata, viziata, insensibile...insomma una persona che è meglio perdere che trovare.
La ragazza però, indifferentemente dall'immagine percepita che ci siamo creati, ha sempre un immagine rilevata fatta di capelli biondi, altezza e occhi azzurri !

Quindi il rilevamento dell'oggettività attraverso i sensi non è fallace, è la percezione che è fallace, soprattutto quando ci troviamo di fronte alle ns emozioni.


No, qui hai capito male : la verità in sè non prescrive alcunchè !
(scusa la rima)
Dice semplicemente come stanno le cose affinchè tu non attribuisca alle tue azioni o alla realtà un valore diverso da quello che effettivamente ha !
Devi immaginare le verità in sè come le idee del mondo platonico, che se ne infischiano di ciò che fai tu o io o qualcun'altro : dicono semplicemente come stanno le cose, poi ti regoli tu nella vita !
Mentre un relativista potrà dare alle proprie azioni il valore che più ritiene opportuno, pur producendo delle buone conseguenze, perchè nessuna luce l'orienta, chi riconosce la verità in sè, pur compiendo le stesse azioni, dovrà dargli il valore che le verità in sè gli danno.
Se rubo, anche a fin di bene, mentre un relativista dirà "ho agito bene", io dirò "ho agito male, ma l'ho fatto a fin di bene" !
Capisci la differenza ?


Vedi sopra.


Vedi sopra.

Ti saluto, ciao

Ciao Thommy


Ma io sto proprio dicendo che proprio i sensi non rilevano alcunché di completamente oggettivo !

I sensi rilevano la realtà in base alle loro capacità, la vista ad esempio percepisce solo determinate lunghezze d’onda dello spettro elettromagnetico e nulla più, si può dire che rilevino una realtà oggettiva ?

Quello che voglio dire è che dobbiamo necessariamente postulare una realtà oggettiva per poter costruire un qualche tipo di ragionamento o prendere delle decisioni, ma non possiamo fondare razionalmente tale assunto.


Come detto sopra lo postuliamo ma non lo possiamo sapere. Immagina un animale che percepisca il mondo vedendo anche lo spettro ultravioletto, direbbe, se potesse, che vede la tua stessa ragazza “bionda” ? I sensi non possono rilevare qualcosa di completamente oggettivo, poco sappiamo infatti del mondo “così com’è”, perché dire “così com’è” significa analizzarlo da un punto di vista oggettivo, mi/ti chiedo dunque qual è un punto di vista oggettivo ?

Se poi mi dici che tutti gli uomini "sani" rilevano il mondo allo stesso modo allora sono d'accordo con te, ma rimane il fatto che postuliamo il nostro modo di rilevare il mondo come "il" modo oggettivo.

Per non scendere in equivoci e rispondere parzialmente anche a Odos, io non sono un realtivista assoluto (che sarebbe comunque una contraddizione in termini), infatti non sono un relativista "cognitivo". Ritengo invece fondato e molto più utile per l'umanità il realtivismo etico ed il relativismo culturale. Contesto cioè il concetto assolutistico di Ratzinger e la sua pretesa di "verità assoluta" nel campo della morale. Ritengo, inifine, che solo abbandonando l'idea di un ente asosluto metafisico su cui fondare un'etica, si possa davvero vivere una reale vita morale.


Ciao
Andrea

Ciao Andrea,
ho paura che stiamo scivolando nella fanta-filosofia...mi spiego :
posso essere d'accordo con te che il "mio" biondo oro, per qualcun'altro può essere biondo limone e per qualcun'altro color caffè-latte, ma l'oggettività che per noi uomini ha importanza non è questa : è oggettivo che se vedo una donna piangere dopo uno stupro, lì è stata commessa una violenza, è oggettivo che se non hai riposto in maniera corretta ad un esame verrai bocciato, è oggettivo che se hai la febbre a 40° stai male....
Mi devi dimostrare come tutte queste cose siano oggetto di postulati e non di verità assolute, inutili persino da dimostrare !

Apro una piccola parentesi : perseguire queste strade, benchè legittime, non porta alcun beneficio a nessuno.
Le confutazioni non devono attecchire alla superficialità o ai dettagli di una tesi, ma al suo cuore !


Il punto di vista oggettivo è quello che desumi dalle verità in sè : parti da una verità sensibile, che ti fornisce gli elementi oggettivi su cui riflettere, ed attraverso il ragionamento, la dialettica, la confutazione, arrivi a determinare la verità in sè, che stà dietro gli avvenimenti, i fatti, le prove, che i tuoi sensi hanno rilevato, non percepito.


Sì, ho parlato di individui sani, poichè i malati di mente, penso sarai d'accordo con me, non fanno testo, altrimenti stupri, rapine, assassinii, sarebbero cose buonissime !


Aggettivalo come vuoi il relativismo, ma come ti ho già detto, il relativista quando compie il bene può solo dire "ho agito bene", l'assolutista (che brutta parola non piace nemmeno a me) può anche dire "ho agito male, ma l'ho fatto a fin di bene" !
Riesci a capire la differenza ? (scusa la ripetizione, ha solo una funzione di sottolineatura)

Ti saluto, ciao.

[qoute]
Il punto di vista oggettivo è quello che desumi dalle verità in sé”
[/quote]

Scusa Thommy, ma questa è “petitio principii” Perché nella premessa è già presente la tesi ne che dovrebbe essere dimostrata dalla premessa !

Dai cioè per scontato che esista una verità in se o una verità oggettiva sensibile. Una lettura del concetto di solipsismo e di scetticismo radicale potrebbe darti una chiave di lettura di quello che voglio dirti.

La mia idea è ovviamente lontana da questi due pensieri filosofici, tuttavia non posso che riconoscere che il solipsismo non è razionalmente confutabile, dobbiamo dunque postulare che i nostri sensi ci diano una visione del mondo per “così com’è”.


Non è una questione di aggettivi, ma di ambiti nei quali si applica il relativismo. Tu ad esempio nei tuoi esempi parli sempre di relativismo etico che è ben diverso, ad esempio dal relativismo cognitivo che io aborrisco.



Questa mi sfugge, me la spiegheresti ? Perché il relativista etico non potrebbe compiere un’azione che ritiene malvagia per perseguire un fine giusto (buono) fine ?

Un saluto a te
Andrea

Come sto argomentando nel topic de la "giusta" vita da sopprimere, e ho accennato in questo topic qualche pagina fa, io sono d'accordo con tommy che è possibile avere un'etica oggettiva; ma di tommy non concordo sul fatto dell'etica assoluta (totalmente indipendente dall'uomo).

Vi faccio notare che non è stato ancora affrontato il problema che ho evidenziato nei post sulla dicotomia fatto/valore: se, come spirito!libero, non si accetta il relativismo cognitivo (o ontologico) allora non si può accettare neppure un relativismo etico.


epicurus

Ma...Andrea, io non dò per scontato proprio nulla : l'unica verità in sè che ho espresso, sull'esempio propostomi da Deep, l'ho dimostrata con un iter logico, non con l'assunto : è così perchè è così !
La tua confutazione verte sul fatto che gli elementi oggettivi, da me utilizzati per desumere la verità in sè non sono attendibili, perchè i ns sensi non sono
attendibili !
E la dimostrazione qual'è stata ?
Che i colori, ad esempio, possono essere percepiti in maniera divera ?
E ti ho spiegato che differenza c'è tra "percezione" e "rilevamento" ed ho anche aggiunto, che l'oggettività, nel suo nocciolo non stà nei colori, nelle sensazioni o nelle percezioni, ma nei fatti !
E' possibile che la mia bocciatura che riscontro all'esame sia falsa ?
E' possibile che dopo avermi amputato una gamba, un bel giorno questa gamba mi ricresce ?
...ecc.ecc.


Hai detto bene : è una tua idea !
La devi dimostrare però !
Devi dimostrare che i ns sensi sono fallaci e quali strumenti o sensi possiamo usare per "rilevare" la realtà così com'è !
Ma non nei colori, nelle frequenze magnetiche o in altro, ma nei fatti !

Ti saluto, ciao.

Per epicurus


Anche io sono d’accordo che è possibile avere un’etica oggettiva, solo che è impossibile arrivare all’equivalenza oggettivo=assoluto.


Perché ? Il relativismo cognitivo è relativo al problema epistemologico, mentre il relativismo etico, che non significa che non vi siano norme etiche considerate oggettive in un determinato contesto storico-sociale, si riferisce ai fondamenti dell’etica.


Per Thommy


Ma questo non lo sostengo io, lo sostengono tutti coloro che conoscono la concezione filosofica solipsista. Nessuno, che mi risulti, è riuscito a confutare tale pensiero, cioè nessuno è riuscito a dimostrare che i nostri sensi ci diano una percezione del mondo oggettiva. La nostra percezione è necessariamente filtrata dalla capacità dei nostri sensi.

Ma io ho fatto un esempio. Posso fartene molti altri e comunque la lunghezza d’onda della percezione visiva non si limita ai colori. Se ad esempio i nostri organi di senso percepissero invece che la luce visibile, i raggi gamma, il mondo che tu chiami oggettivo sarebbe completamente diverso ! Esistono nel regno animale, soprattutto marino, diversi esempi di percezione del mondo molto diversi dai nostri, quale senso è quello che ci da una evidenza oggettiva del mondo, il nostro o il loro ?


Ma su questo ti ho già detto che concordo, ma vorrei che tu mi dessi atto che siamo noi uomini che consideriamo tutto ciò “oggettivo” ossia lo postuliamo come tale, ma non possiamo completamente fondare questa idea razionalmente.


Allora te lo chiedo visto che credi sia una mia idea: sai di cosa parlo quando scrivo solipsismo ? conosci qualcuno che abbia confutato razionalmente tale filosofia ? Ripeto non è una mia idea ma un preciso concetto filosofico.


Te l’ho dimostrato semplicemente facendoti gli esempi di come altri animali percepiscono il mondo e chiedendoti quale delle due percezioni sia quella oggettiva. Ma se vuoi puoi trovare in rete tanti “giochi” che si prendono “gioco” dei nostri sensi a partire proprio dalla vista ! Hai presente le illusioni ottiche ?

Ecco qualche esempio:

http://newton.corriere.it/Curiosita/...le/Sound.shtml

http://www.illuweb.it/


I nostri sensi sono fallaci questo è sufficientemente assodato direi.

Ciao
Andrea

se è solamente questo il tuo intendo, allora lo condivido a pieno: non v'è etica assoluta perchè niente è assoluto (nel senso di totalmente indipendente dall'umano).

ma non credo che inserire lo scetticismo radicale (il solipsismo) sia l'ideale in questa discussione. d'altro canto il solipsismo è molto simile al relativismo. poi, è mia opinione che il solipsismo sia stato sconfitto da wittgenstein, ma qui si esce dalle questioni di questo topic.


se leggi i miei tre post (due nei quali cito putnam, e uno mio di sintesi finale) sulla dicotomia fatto/valore, mostro come i giudizi di valore siano intrecciati con i fatti e la razionalità: entrambi sono sulla stessa barca. dai un occhio a quei miei interventi


epicurus

Ma..santa pazienza...io stò parlando con Andrea, non con l'ideatore della concezione filosofica solipsista !
In pratica tu sostieni le idee di un altro, e nel momento in cui ti chiedo di rendermene conto, mi rimandi ad un'altra persona !
Non ti capisco !
Puoi o non puoi dimostrarmi, che l'uomo, quando vede un fatto, un avvenimento, un oggetto, vede ciò che in realtà non è ?
Sei tu che devi dimostrarlo, non io !
Io affermo che ciò che i sensi "rilevano" (diverso dal percepire) è vero, ed i tuoi sensi ne sono la chiara dimostrazione, o mentre ti stò scrivendo i tuoi occhi ti dicono qualcosa di diverso da ciò che ho scritto ?
Su dai, siamo realistici e confutiamo le cose con delle robuste confutazioni, non con dei sofismi !


Ancora la storia degli animali...io ho avuto cani e gatti, e ti assicuro che benchè non mi vedessero come io mi vedo allo specchio, non mi scambiavano per qualcun'altro !


Benissimo...dimostralo !


Allora guarda...lascia perdere gli altri con le loro concezioni fanta-filosofico...rifletti...e poi dimmi tu, Andrea, qual'è la tua posizione personale, cioè quella partorita da te.

Ti saluto, ciao.