Siccome si sarebbe rischiato l’O.T. propongo una nuova discussione che mi sta particolarmente a cuore tratta da uno spunto sul relativismo di Spirito Libero.

Riprendo quindi l’ultimo suo post per controbattere ad una serie di affermazioni che a mio avviso risultano degne di argomentazioni più profonde.


Tutto sarebbe filato liscio se non avessi inserito quel “indipendentemente dal livello di coscienza dell’essere”.
Mi piacerebbe fossero esposte in maniera più dettagliata le motivazioni per le quali tu ritieni che la vita vegetale non è eticamente paragonabile a quella animale…
…tenendo sempre a mente quel “indipendentemente……..”



Questo è in antitesi con quanto più sopra affermato. L’uomo si rende conto di far parte di un sistema naturale che se venisse a peccare del regno vegetale anche la sua stessa vita andrebbe ad estinguersi. In termini di sopravvivenza umana sembrerebbe quindi non ci fossero differenze se dovesse improvvisamente scomparire il regno animale (uomo escluso) o il regno vegetale. A mio avviso, in termini temporali, l’uomo avrebbe più vita se scomparisse improvvisamente il regno animale...senza quello vegetale i suoi giorni sarebbero contati.


Tutte le forme viventi vanno tutelate…pena, abbiamo visto, la sopravvivenza stessa dell’uomo. Questa dipende dalla sopravvivenza delle altre forme di vita (nessuna esclusa) e quindi, la scelta dell’”uccisione” dovrebbe ricadere sulla forma di vita (nessuna esclusa) che è più in pericolo di sopravvivenza.


Dovresti spiegarmi invece quali canoni di misura stai usando tu nell’affermare che la vita animale “vale” più di quella vegetale.
Se per cibarmi dovessi scegliere tra l’ultimo campo di mais non geneticamente modificato ed una mandria intera di vitelli da latte credo non ci sarebbero dubbi sull'"eliminazione".


Uccidere in senso animale intendi?
Come chiami allora la raccolta degli ortaggi da un orto?...o l’inquinamento definitivo di una falda acquifera?
Chi ha il diritto di "vita"?

Il problema del valutare l'importanza, rispetto a noi, della vita di un animale o di un vegetale è, secondo me, che vogliamo applicare una considerazione tipicamente della civiltà umana che ha come oggetto solitamente l'uomo agli animali-non uomini- , che vivono fuori da questa civiltà e non condividono le stesse regole.
La legge naturale che regola i rapporti tra le varie specie è quella dell'utile, fuori da ogni etica, il più forte comanda.
La stessa cosa vale per i rapporti tra l'uomo e gli altri animali, sono regolati solo dall'utile e dalla legge del più forte.
L'uomo "comanda", questo semplicemente gli da il diritto di fare ciò che vuole, ma deve tener conto anche dell'utile e sa che distruggere gli animali e i vegetali sarebbe controproducente, quindi deve porsi un limite.

L'unico valore per la vita sta nella coscienza di ognuno, per quanto riguarda il rapporto uomo-uomo il rispetto della vità dovrebbe essere il fondamento base della società.

La "giusta" vita da sopprimere


Dalla tua domanda deduco che invece il discriminante per te è l’autocoscienza, giusto ?

Comunque ho scritto indipendentemente perché a mio avviso non è l’autocoscienza ad essere il criterio discriminante per definire una forma di vita. Molti identificano tale criterio nella presenza di organi di senso, un sistema nervoso e/o un organo che possa elaborare le informazioni. Non mi risulta che i vegetali abbiano qualcosa del genere.


Scusa ma non ho capito questo concetto.


Attenzione, un conto è tutelare, un altro conto e non toccare per nulla !

Utilizzare non deve significare sfruttare a piacimento.

Occorrerebbe dunque trovare la famosa formula magica per “lo sviluppo sostenibile”, ossia ritrovare quell’equilibrio tra sfruttamento delle risorse naturali e loro rinnovamento.


Ho risposto sopra. Tieni presente però che non è solamente “il mio” personale canone.


Reductio ad absurdum. E’ ovvio che si sta parlando di situazioni non estreme. Nel caso limite da te ipotizzato si salverebbe il vegetale non perché esso è “più meritevole” di essere salvato per le sue caratteristiche intrinseche di “forma di vita”, ma unicamente perché gli altri animali senza vegetali morirebbero tutti.

Dunque la tua motivazione non è incentrata sulla “dignità” della vita dei vegetali, ma sulla loro utilità al fine di perpetrare la vita in generale. Questa utilità nessuno la mette in dubbio. Anzi è fondamentale preservare il mondo vegetale difendendolo da uno sfruttamento che non ne permetta il rinnovamento. Il mio “inutilmente” voleva significare che purtroppo ciò che si sta facendo è troppo poco, ossia è assolutamente inefficace e ci porterà, se non cambiamo stile di vita, a guai seri.


Raccolta degli ortaggi.


Crimine contro tutte le forme di vita.


Tutti, anche se i vegetali sono funzionali alla vita animale.

Saluti
Andrea

Rispondendo a maxim, S.B. e spirito!libero...

“Quanto sei noioso ludfresch coi tuoi ternari!…” Già, ma sono la chiave. “Di che??!” Di quanto possano ammettere di veritevole di entrambi due (ora già tre) contenditori ad esempio.

Quando sono chiuso nel circolare isolamento che mi munisce episodicamente, penso con serietà che ogni segmento dell’universo sia vivo (definendo la vita l’esistere/l’esserci, l’essere tridimensionale foss’anche concetto, ombra o fantasia). E in questo mi vengono in sostegno solidale miti, favole e icone a sfascio. Così che la polvere del deserto ha un’anima, le ruote che uccisero mio padre avevano un’anima, i miei olivi contro lo specchio del lago che li ignora hanno un’anima.

Epperò quando mi trovo d’estate/di notte nel mio box finlandese a contare non le ore, ché per quelle ci sono i tocchi – che mi scordo – della campana del villaggio, e neppure i minuti che mi scorrono via nel dormiveglia ebete come le strofe delle nenie che si cantano ai pulcini, ma i secondi e le loro paria di frazioni per segmenti interi di decine di minuti e di mezzore (vi lascio immaginare!), beh improvvisamente, percependo urticante il ronzio così vitale d’una zanzara, per quanto abbia preso ogni precauzione respirando veleni irrorati, coltri da sudare, la chiusura ermetica dei vetri (invece la mia campagna notturna è così bella! fresca/tiepida! da respirarsi tutta!) quasi lo ringrazio, quel ronzio da livore, perché mi dà il pretesto di riaccendere il lume, rizzarmi di nuovo, inforcare gli occhiali da lettura per vedere meglio la… Ecco, una creatura/un microcosmo, perfettamente organico, perfettamente capace, che con gusto sulfureo spiaccico/non sempre ci so fare dove capita, foss’anche si posasse sulla copertina verdognola/sbiadita del mio libro antiquario del Leopardi del Flora.

Ma sono sciocchezze tutte queste di vita/non vita, vita da salvare/vita da sacrificare, la vita dei Verdi, la vita secondo l’enciclica ultima/trasmessa da ‘raimediaset’, la vita di Geronimo Tahnkèithermy… (E chi è?!!): sciocchezze! Sciocchezze di fronte alla mia intuizione vorace di credere – verità assolutamente assoluta – che il Dio della Genesi, che chiamo nel mio libro Nume, frantumatosi nell’Universo per godere del suo viaggio che si crea da sé nella Tridimensione (solo apparentemente morto, ché un dio può suicidarsi nella sua trasformazione ma non muore mai) si ricomporrà soltanto con i segmenti di vita i più coscienti (tra cui mi colloco naturalmente) in altra dimensione che non è la Quarta, ma sicuramente non sarà più ternaria per Lui/per Me come questa. "E tutti gli altri frammenti?..." Anche re, geni e matematici – KAPUTT!!!

Vedete dunque, Eccellenze (posso chiamarvi così?) come la vita, la verità della vita, la coscienza della verità della vita, la dignità della coscienza della verità della vita e… Sia/non possa esser altro, finché viviamo sulla terra tridimensionali, che trisfaccettata!!!

Ahimè/ahimè… TRIS

…voglio partire anch’io con un ternario stavolta…




Qual’è ora questo valore per la vita, che secondo SB sta nella coscienza di ognuno di noi?

Da un punto di vista filosofico io penso che la parola “morte” non ha senso d’esistere perché non c’è nulla nell’universo che sia il nulla.
Tutto è…e tutto è qualcosa nella maniera descritta da Ludovico nella parte che ho di lui quotata.
Sono differenti le forme in cui si manifesta la vita…ma più ancora la maniera in cui ogni singolo “oggetto” la percepisce. Quando andiamo a definire le altre forme di vita (io mi fermerei qui) o gli altri oggetti (per chi pensa ci siano cose prive di vita) le stiamo analizzando esclusivamente dal nostro punto di vista (ancora relativismo ).

A me personalmente risulta interessante la suddivisione con la quale Rudolf Steiner valutava i diversi regni di “vita” in paragone a quelli umani.
Il regno minerale dotato di solo corpo fisico;
Il regno vegetale dotato di corpo fisico ed eterico…quest’ultimo detto anche corpo vitale in quanto come nell’uomo, finchè è “vivo”, sovrintende ai principi vitali (respirazione, metabolismo, cicatrizzazione delle ferite etc);
Il regno animale (uomo escluso) comprende i primi due corpi oltre a quello “astrale” che, come nell’uomo, possiede alcune capacità di sentimento (amore, odio, piacere);
L’animale uomo, oltre ai corpi suindicati…fisico, etereo, astrale… comprende anche l’Io o Ego e cioè, rispetto ai precedenti possiede capacità autopensante ed è dotato di autocoscienza.

Chi vede l’uomo come evoluzione degli altri 3 regni è quindi portato a pensare che la vita dell’uomo valga più di altre forme viventi non tenendo conto che le valutazioni con le quali l’uomo ha tratto simili conclusioni, sono valutate esclusivamente dal punto di vista del suo personalissimo sentire. Non possiamo comprendere quali altri caratteristiche possiedano gli altri regni, l’universo tutto, che a noi non appartengono solo a causa del nostro “non sentire”.
Tutto è così perfettamente in relazione che mi risulta difficile, da un punto di vista filosofico ovviamente, dare la precedenza a qualche forma di vita. Per Hegel tutto questo significava il passaggio dalla logica alla filosofia dello spirito…il pensare che non esistano oggetti esterni a se significa la perfetta fusione tra finito ed infinito e l’espressione attraverso la quale le singole parti si percepiscono come unità.

Con questo non voglio dire che la vita di un uomo sia paragonabile a quella di una carota. Autocoscienza vuole che la valutazione sulla precedenza di vita spetti, in maniera naturale, proprio all’uomo.

Percepire il tutto come un qualcosa di vivente è invece essenziale per il rispetto di tutte le cose in quanto, appunto, vive ed essenziali affinché anche l’uomo possa esistere.
Pecca di egoismo umano la categoria dei vegetariani che portano a difesa delle loro teorie il diverso piano di sofferenza degli altri esseri viventi. La sentenza con la quale hanno raggiunto tali conclusioni è uscita dal loro personalissimo tribunale etico…e l’etica, come ben sappiamo, è una cosa che appartiene solo all’uomo.

maxim, non dimentichiamoci, però, che anche la razionalità è una cosa che appartiene solo all'uomo (come pure, collegata con la razionalità, il valore del tendere al vero). ma non per questo la razionalità è una cosa poco importante.


credo che, secondo il buon senso, come nucleo (su cui poi costruire tutto il resto) si potrebbe prendere: se un entità soffre allora merita la nostra attenzione etica, mentre se questa non soffere allora non siamo in dominio etico.

poi ci sono i diversi raffinamenti, ma credo che entrino in dominio etico solamente i fatti concernenti la sofferenza di qualcuno/qualcosa.


epicurus

Caro Maxim,



Severino docet ?

Dal punto di vista logico ritengo che vi siano delle incongruenze in quanto da te esposto. In un primo passaggio sostieni che tutte le forme di vita possiedono pari dignità perché facenti parte di un tutto “olistico” indivisibile.

Però poi però scrivi:


Se in un primo momento sostieni che tutte le forme di vita hanno pari dignità, secondo quale aggancio logico puoi dopo sostienere che sarebbe l’uomo il giudice ultimo della dignità della vita (precedenza) ?


Ma questo nulla dice sulla pari dignità ontologica della vita. Qui si continua a spostare il discorso da ontologico ad utilitaristico.


Ma tutto ciò che l’uomo ritiene giusto è uscito dalla mente dell’uomo stesso ! Anche la tua elaborazione sulla pari dignità. Dunque io potrei sostenere che anche la tua argomentazione razionale è una tua personalissima elaborazione razionale che, come ben sappiamo, è una cosa che appartiene solo all’uomo !

Ciò che voglio dire è che tutto ciò che l’uomo elabora è arbitrario. Ossia viene dall’uomo stesso e dal suo punto di vista, non potrebbe essere altrimenti.

Ciao
Andrea

Un campo di patate se ne fa nulla della nostra etica…
Eppure?
eppure, proprio come noi, possiede lo stesso identico istinto che la spinge alla sopravvivenza e all’esistenza. Esattamente come noi possiede un suo ciclo di “forma vitale”…nasce, si riproduce, muore e diventa contorno di un pollo arrosto che possedeva anch’esso il suo ciclo di nascita e morte.
Il mio punto interrogativo è stato posto sulla persona che, seduta sulla tavola imbandita di pollo arrosto e patate, ha stabilito attraverso uno strumento che appartiene solo all’uomo…cioè l’etica… quale sia più corretto mangiare per poter continuare il suo ciclo vitale… che, non dimentichiamolo, è identico a quello del pollo e della patata.

La mia domanda pertanto è:
- E’ sufficiente lo strumento “etica”, appartenente solo all’uomo (N.B.: neppure all’animale), a stabilire che è più giusto cibarsi della patata?

A mio avviso l’etica tiene conto esclusivamente dei sentimenti umani…e sbaglia clamorosamente anche con gli animali. Ecco perché ritengo che l’etica non sia mossa dalla ragione proprio perché intrisa di emozioni e sentimenti.
Un piatto di pasta ai frutti di mare può contenere anche centinaia di animali morti ma non crea lo stesso effetto di una pasta al sugo…di capriolo. Perché?
Una cozza non possiede forse lo stesso grado di sofferenza del capriolo pur appartenendo allo stesso regno? oppure sono solo i nostri occhi e le nostre orecchie che non riescono a coglierla?

Ragioniamo un attimo su quest’ultimo aspetto e chi sostiene una scala di preferenze in termini di cibi mi porti allora le sue argomentazioni.

E' un'idea che si è diffusa con l'avanzare delle religioni (e quindi dell'etica fondata da una divinità) che l'etica, per essere veramente tale, debba essere assoluta, assolutamente indipendente da tutto. Ma tale idea è falsa è falsa.

Come ho cercato di mostrare nella discussione sul relativismo, la razionalità è un concetto normativo, che si basa su valori: la distinzione netta tra fatti e valori non esiste, quindi la razionalità (e quindi la verità) e il valore stanno sulla stessa barca. O affondano entrambi, o si salvano entrambi. Ma l'affondare completo della razionalità porta, come si disse nella discussione sul relativismo, all'autoconfutazione. Quindi entrambi si salvano.

Perchè mai la banale scoperto che l'etica sia un prodotto della fioritura umana, dovrebbe svalutare quest'ultima? Come ho detto, anche la razionalità o il tendere al vero sono costruzioni umane. Ma questo non ci scandalizza neppure di striscio, e non ci fa credere che quella che noi abbiamo è una razionalità (o etica) di serie b, una fittizzia. E' l'idea che l'etica, essendo scaturita dall'essere umano, sia per questo negativa in qualche senso, che io non accetto (e forse neppure il buon caro epicuro).

Certo, molte volte ci si fa guidare dalle emozioni per scegliere in campo etico, ma non avviene pure in campo razionale? Che significa? Che la razionalità è pura emotività? No di certo, sono alcune persone che stanno confondendo la razionalità con l'emotività. Ecco, accade pure questo con l'etica, almeno credo.

E non mi basta il fatto che anche la patata nasca, si riproduca e muoia, per dire che allora ha guadagnato un'importanza nell'etica. Dio (ammesso e non concesso che esista) non è nato, non si riproduce e non muore, ma l'idea stessa di volerlo ferire entra a far parte dell'etica. Se un giorno si scoprirà un modo per non morire mai (esperimento mentale) e per questo decideremo di non far più figli (altrimento dove lo troviamo lo spazio!), avremo degli uomini che non muoiono, non si riproducono, ma solamente nascono: ma non per questo cessano di entrare nel dominio dell'etica. E' la sofferenza la chiave per accedere o meno al campo dell'etica, e questo mi sembra abbastanza palese. La carota, anche se nasce, si riproduce e muore, non soffre, quindi la sua eliminazione (leggi: degustazione) non è di per se un fatto etico.

Poi, altra peculiarità dell'etica, è la sua profonda contestualità: ogni fatto etico deve essere valutato necessariamente nel suo contesto. E' per questo che possono esserci solamente massime (qualitative, e non quantitative) molto generali, e non leggi. (Ecco che è ancora più difficile credere solamente alla possibilità di un'etica assoluta.)


epicurus

Esattamente l'opposto pensiero!

Non vorrei però perdere di vista la domanda iniziale e che fortunatamente è stata ripresa nell'ultimo post di Epicurus (più sotto quotato) altrimenti si cade preda di facili contraddizioni.
Non ho sviluppato alcun pensiero e non ho tratto nessuna conclusione...ero solo all'inizio.

Ho contestato il fatto che, nella scelta del cibo, qualcuno preferisca i vegetali perchè (esposta in maniera imperativa)...
...essi non soffrono!

Alla stessa identica maniera avevo portato il paragone (che sembra di più facile intuizione) riguardante l'emozione differente (etica anche questa?) che suscita un piatto al capriolo ed un piatto ai frutti di mare.

Se vogliamo farla ancora di più facile comprensione...perchè le nostre emozioni (e quindi scelte su chi sopprimere per un qualsiasi motivo x) sono assai differenti tra la sofferenza di un cerbiatto dagli occhi dolci ed uno schifoso ratto?

Epicurus scrive


Che non sia un fatto etico non ci piove…ma allora i sostenitori della "carota non sofferente" dovrebbero spiegarmi attraverso quali elementi hanno stabilito che essa non prova dolore o comunque altri possibili tipi di “malessere” non identificabili dall’uomo nel momento in cui viene strappata dal terreno che la custodiva.

Quindi…
Mi sta bene che la scelta di condurre una vita da vegetariani sia giustificata da questioni salutiste o dalla consapevolezza di possedere emozioni non ben controllabili che molto probabilmente vedono nella sofferenza animale quella riflessa dell’uomo…non mi sta più bene nel momento in cui mi si dice che la scelta del cibo è rivolta nei confronti di chi non “soffre” o peggio…che è meno “vivo” di un altro.