Quindi sei concorde con me nell'affermare che il discriminante tra questione etica e questione non pertinente l'etica sia la sofferenza?

Detto chiaramente, a me non interessa difendere i vegetariani, volevo solamente dire che mangiare una carota (mantenendo fisso il discorso sul contesto) non comporta riflessioni etiche, mentre mangiare un animale sì. Magari, poi, le riflessioni etiche ti portano a concludere che mangiare animali non sia sbagliato in ogni caso, etc., etc., ma qui, come ho appena detto, non mi interessa difendere i vegetariani o gli anti-vegetariani. Però la posizione dei vegetariano non può essere accantonata semplicisticamente (come te sembri fare) come una non-questione etica, frutto () solo dell'emotività: la questione "mangiare carne sì, o mangiare carne no" è una questione genuinamente etica, poi si potrà arrivare a dei sì oppure a dei no.

Be', per quanto riguarda il dubbio se la carota soffra, non credo che abbia molto senso. Le nostre conoscenze attuali rendono così altamente improbabile (se non impossibile) che le carote soffrano, che noi non possiamo considerare questa eventualità. D'altro canto la razionalità è funzionale a compiere scelte (teoriche, ma anche e soprattutto pratiche), quindi che ce ne faremmo di una razionalità che non ci permette di scegliere? Saremmo immobilizzati...Arriveremmo persino a dire "Ma chi ci afferma che ogni volta che si parla di amore non si accorcia la vita di una persona?", "Ogni volta che mangio formaggio potrei fortemente insinuare la vogli di stuprare una ragazza da parte di una persona nel mondo", etc., etc. Ma qui, è ovvio, stiamo uscendo dal discorso.


epicurus

Caro Maxim,



Ma tu stai ponendo una domanda etica ! Se tale strumento non fosse adeguato anche la tua domanda non avrebbe senso. Dunque deve necessariamente essere adeguato il nostro strumento per decidere cosa è giusto o non è giusto fare. Ripeto etica e razionalità è tutto ciò che abbiamo, se non sono adeguati, allora tutto va bene a meno di non ipotizzare un ente metafisico fondatore del bene e del male, ma in questo caso cadremmo in tali e tante contraddizioni da non venirne più fuori.


Quindi non è un problema dell’etica in quanto tale ma del suo fondamento, è già un passo avanti. Dunque se invece l’etica fosse fondata sulla ragione sarebbe accettabile secondo te ?


Be, sull’essere la pensate nella stessa maniera !! (almeno dalla tua frase si comprende questo) ^^


Io non sto fondando l'etica sull’emozione, ma sulla ratio. Dunque che io venga differentemente emozionato da Bambi piuttosto che da un toporagno non c’entra nulla con la mia discussione. Qui si parlava di differenza ontologica tra vegetale e animale.


Come ho detto sopra, perché non hanno organi di senso per poter “sentire” il dolore così come lo intendiamo noi. Se poi tu sostieni che esistono altri tipi di dolore, l’onere della prova a questo punto passa a te, mi devi cioè dimostrare quali altri tipi di dolore esistono e mi devi altresì dimostrare che tale dolore è provato dai vegetali.

Il solo supporre che qualcosa esista non ne implica di per se l'esistenza, sei d'accordo ?

Credo che a tutti noi sia chiaro che non si può dimostrare che una cosa non esiste, ma si può dimostrare che tale cosa esiste, dunque sta a chi sostiene l’esistenza di un ente il compito di provarlo.

Ciao
Andrea

Mangiare una carota non comporta riflessioni etiche semplicemente perché in questo caso l’etica c’entra come i cavoli a merenda …è lo strumento adottato per la scelta della dieta che io sto contestando.

..allora…procediamo per gradi.

Partiamo dalla comune visione che la discriminante dell’etica in questo caso sia la sofferenza. Sappiamo tutti però che l’etica “tratta”, e non potrebbe essere altrimenti, dei fatti umani…
…e allora che continui ad occuparsi dei fatti umani.

L’errore dell’etica è per l’appunto quello di sconfinare…e “dettar legge”…anche in campi che non riguardano solo ed esclusivamente l’aspetto umano…così, con la visione dell’uomo al centro dell’universo, tutto si misura con il metro che ha lui a disposizione. Che ne esce? Ne esce che anche gli animali possiedono l’anima, che animali più “vicini” all’uomo come cani e gatti sono meritevoli di più attenzioni rispetto ad altri, che la legge sul loro maltrattamento non riguarda tutte le specie, etc…
L’etica poi stabilisce che l’animale soffre…e la carota no…la carota non soffre perché non possiede gli stessi organi…organi di senso e capacità di elaborare informazioni.

Non ti pare quindi che la visione di cosa sia giusto mangiare, nel caso dei vegetariani, dipenda un po’ troppo da fattori che riguardano esclusivamente l’uomo?

Se in queste valutazioni sostituiamo lo strumento “etica” con lo strumento “ragione” forse le conclusioni sarebbero meno emozionali e certamente più pratiche…
..ad esempio potrei finalmente cominciare a farmi qualche gatto allo spiedo che gira dalle mie parti (visto che ce ne sono parecchi) senza correre il rischio di finire in galera…

Anche lo supporre che non esista sofferenza oltre quella comunemente sentita dal regno animale non è dimostrabile.

Razionalmente (biologicamente) possiamo definire il "dolore" come una naturale difesa posta a salvaguardia della forma di vita che lo sta percependo.
Come non può esistere dolore senza una vita allo stesso modo non può esistere una vita senza il dolore.
Strappa dal terreno quella ormai famosa carota ed osservala. Le radici dalla quale traeva il suo nutrimento vitale nel giro di pochi minuti cominceranno a ritirarsi. Prova ad inciderla con le unghie e vedrai come tenterà di riemarginare la ferita prodotta. Se appena la estirpi dal terreno la rimetti al suo posto ricomincerà a lavorare per la sua vita e nonostante lo shock subito, forse riuscirà ad affondare nuovamente le radici. Se invece non la rimetti sul terreno quella carota comincerà a cambiare colore e dopo un paio di giorni sarà appassita, morta!..anche le vitamine che la strutturavano cominceranno ad abbandonarla...dopo un pò farà la muffa e inizierà la "decomposizione"...process o simile a quello dell'uomo.
Non ha pianto, non ha gridato, non ha perso sangue ma strappandola dal terreno hai chiuso il ciclo vitale di una carota che andrà a morire lentamente.

... non mangerò più carote in vita mia...

Quando tiri una pedata ad un cane sai che prova sofferenza...bene...anche il cane sa che provi sofferenza quando ti morde.
Non conosciamo invece come soffre un albero...e giustamente nemmeno l'albero sa come soffre l'uomo quando gli cade sulla testa.

Vita implica sofferenza/dolore e se questi fossero percepiti esclusivamente (o in maniera minore) dal regno animale mi piacerebbe conoscere, secondo voi, quali sono le componenti, le cause, i motivi, le origini divine che hanno reso sofferente solo la nostra forma di vita...
...no perchè la prossima volta vorrei rinascere carota allora...

...a te l'inversione dell'onere della prova...

Caro Maxim

Innanzitutto mi hai fatto sorridere quando hai scritto “non mangerò più carte” !

Ritornando a noi, quello che hai scritto descrive la capacità biologica della vita a perpetrarsi. Il fatto che la carota reagisca all’ambiente significa che è viva non che soffra ! Tu hai dimostrato che un vegetale è vivo, ma questo lo sapevamo tutti, quello che non hai dimostrato è che provi del dolore.

La vita è tale proprio perché cerca di autosostenersi in tutti i modi possibile, ma nessuno ci dice che la carota provi dolore se la strappo dal terreno, anzi, le nostre conoscenze scientifiche ci dicono che non può provarlo per il semplice fatto che non ha un cervello, non ha un sistema nervoso ecc…

Prima che si dimentichi io personalmente non incentrerei comunque il discorso solo sul dolore come ho avuto modo di esprimere nei post precedenti.

Ciao
Andrea

Innanzitutto non è l'etica che ci dice che gli animali soffronto e le carote no, ma la nostra conoscenza scientifica e pre-scientifica del mondo.

Detto questo, tu dici: "Non ti pare quindi che la visione di cosa sia giusto mangiare, nel caso dei vegetariani, dipenda un po’ troppo da fattori che riguardano esclusivamente l’uomo?" maxim, qui cadi nel tranello di cui ti parlavo qualche messaggio fa, credere che esista davvero una qualche etica assoluta, si vorrebbe dire 'una etica da nessun punto di vista privilegiato' (tipo un'etica divina). Ma questo genere di etica, come puoi rendertene conto tu stesso, è una pura chimera filosofico(-teologica).

Dire che l'etica riguarda solo i fatti concernenti l'uomo, non è una prescrizione che gli uomini dovrebbero seguire, ma una sorta di regola grammaticale del concetto 'etica'. Noi ci addentriamo nel campo dell'etica quando, per definizione di etica (è per questo che parlo di regole grammaticali), ci troviamo a dover compiere determinate scelte, quelle che coinvolgono la sofferenza di esseri. L'etica è un calderone di fatti proprio come l'economia, la sociologia, la fisica, etc.... E proprio come in queste discipline, anche in etica si può usare la ragione per compiere delle scelte (e per fare giudizi, e per etc...). In fisica e in sociologia ci si può far muovere dalle emozioni e spararne di grosse, e proprio così anche in etica, nulla di strano.

Ma qui non vogliamo sostenere che ogni opinione etica non è mossa dal cieco sentimento, bensì ci basta sostenere che esistono delle opinioni in campo etico che sono mosse dalla razionalità. Quindi 'etica' non è contraria a 'ragione', né più né meno di quando 'antropologia' sia contraria a 'ragione'. 'Ragione' è un generico atteggiamento di studio critico di un campione di fatti che può essere applicato a diversi domini, etica compresa. Questo era quanto mi premeva difendere.

Poi tu puoi affermare che molti vegetariano sono appunto vegetariani non per una scelta ragionata ma per cieco sentimento, ma questo poco importa ai fini del discorso filosofico (ma interessa quelo socio-psico-antropologico). Come ho detto più sopra, la posizione dei vegetariani è una posizione legittima (non ho detto vera o falsa), e come tale può essere combattuta solo a colpi di ragionamento.

Innanzitutto chiedo venia a Spirito Libero sul pensiero di Emanuele Severino…ho toppato clamorosamente scambiandolo per altro filosofo…relativamente l’Essere la si pensa decisamente alla stessa identica maniera.

Proseguendo…

Abbiamo speso molto tempo a parlare di “sofferenza” e “dolore” perché sono le uniche basi (poco razionali) su cui poggia la scelta etica del cibo.
Altre non ce ne stanno…ovverosia ce ne sono molte…ma non argomentabili, a mio avviso, da un punto di vista razionale.

Se non parliamo di animali (e vegetali) in via d’estinzione, di aspetti socio-culturali (vedi cani arrosto in cina), di scelte di dieta più equilibrata e salutare, non riesco a trovare dei motivi degni innanzi ragion umana per imporsi scelte di cibo o preferenze ad uccidere per cibarsi.

L’errore dell’uomo è che spesse volte si dimentica di essere un animale. L’errore dell’uomo risiede anche nel pensare che egli comandi sopra tutti gli altri animali scordandosi ad esempio che un semplice parassita microbiologico lo può devastare quando e come vuole…insomma, nella sua superbia l’uomo si permette di credere di sapere chi soffre e chi no!

L’errore dell’uomo è anche qui…


Epi…
In riferimento al tema della discussione che spazia in un campo che non può trovare paragoni tra il sentir umano e quello vegetale o minerale, la tua frase ha la stessa valenza di colui che afferma che dio non esiste in quanto le nostre conoscenze scientifiche sull’esistenza di dio ci dicono di no!
La nostra conoscenza scientifica non ci dice che la carota non prova dolore (in generale)…dice solo che non è come quello umano per mancanza degli stessi organi di senso. Mi sembra un po’ pochino per affermare che il mondo vegetale sia privo di forme di difesa pro-sopravvivenza…di certo sappiamo che non sono come le nostre.


Io affermo il contrario. Io affermo che l’etica devi riconoscersi per quel che è…cioè con i suoi umani limiti.
Credere di sapere come soffre o come non soffre una carota (ormai divenuta il nostro Socrate per gli esempi filosofici ) è pensare che la nostra etica sia assoluta cioè che possa sentire anche dove non può (scientificamente) sentire.
Fra l’altro è l’uso della parola che risulta improprio. Si fosse parlato di morale potrei anche aver chiuso un occhio. Ciò che mi turba è il sentir usare il termine etica, la quale si propone intenti senz’altro più razionali di sua sorella più piccina…la morale, nei termini prescrittivi con i quali sento spesse, troppo volte, il ricorrere alla seguente frase.

- Sono vegetariano per un discorso etico.

No…

- Tu sei vegetariano per un discorso emozionale che non dipende né dall’etica né tantomeno dalla ragione.

poco razionali? e perchè mai? la banalità è che la sofferenza non è razionale (con non lo è un occhio o un sasso), ma non capisco perchè se uno valuta usando come criterio la sofferenza, allora questa valutazione è poco razionale...


Certo questo non deve essere dimenticato, ma pensare anche che l'uomo sia solo un animale è un errore ugualmente grave.


(ha i suoi limiti umani? così lasci intendere che c'è qualcosa oltre quei limiti. ma, come ho sostenuto più sù, questa idea è un miraggio di retaggio teologico)

Vuoi dirmi che affermare che una carota non prova dolore è ugualmente razionale/irrazionale di affermare che dio esiste? Questa è buona E come la mettiamo con i sassi? Ma allora ogni credenza si appiattisce allo stesso grado di razionalità... e ciò porta all'assurdo. Ripeto: non centra nulla l'etica sul fatto che le persone normalmente credano che le carote non provino dolore.

E ripeto anche che non voglio difendere i vegetariano (io in fondo non credo che sia una posizione etica corretta), ma voglio solamente riconoscere a tale posizione una dignità, ossia riconoscerla come posizione etica, anche se probabilmente falsa. Questo mio convincimento non si fonda su ragioni psicologiche: ho notato come un gran numero di vegetariani, in realtà, non hanno ragioni razionali, bensì irrazionali. Ma si fonda su ragioni più generali: non so perchè i vegetariani (i singoli vegetariani) la pensano proprio così, ma la posizione che loro sostengono è una posizione etica. (E' un po' come dire: "ok molte persone credono alla teoria x; una determinata percentuali di tali persone crede a x senza ragioni razionali, ma solamente per emotività/plagio/indottrinamento/etc.; ma x è ugualmente una teoria razionalmente fondata, anche se nessuno la sostiene per ragioni razionali")

Dato che continui a spingermi nel vivo della discussione sui vegetariani, provo ad entrare un po' in questa mentalità, che io non condivido, proprio come te

Tra virgolette metterò ciò che io credo possa dire un vegetariano: "Partendo dal presupposto etico della sofferenza (ciò che ho detto più sopra), io so che le mucche soffrono e provano dolore, mentre i sassi e le carote no. Dato che di sassi non posso vivere, allora devo scegliere tra mucca o carota (mucca vs. carota), o entrambi. Scelgo la carota perchè non soffre, e scarto la mucca perchè soffre. Certo, non ho la certezza assoluta che le carote e i sassi non soffrono, ma dovrò pur scegliere; e poi la certezza assoluta non ce l'abbiamo mai. Questa sia chiama 'razionalità in caso di conoscenza incompleta', ma è quello che generalmente noi abbiamo e ci dobbiamo accontentare."

Bene, che si può dire di questo discorso di un ipotetico vegetariano? Il discorso pare non poggiare su irrazionalità, sembra proprio un discorso argomentato. Sicuramente si potrebbe continuare a infilare il dito nella piaga, sottolineando la problematicità di affermare "la carota (e il sasso?) non prova dolore", ma allora si esce dal campo dell'etica e quindi non si può dire "il vegetariano è mosso solo da passioni irrazionali". Si dovrebbe riconoscere a tale oratore la legittimità di sostenere una posizione come si deve, ma che essa è falsa perchè poggia sul falso presupposto che le carote e i sassi non soffrono.

Oppure si potrebbe contro-argomentare che il discorso del vegetariano è incompleto, e che non prende in considerazioni altri fattori. E' questa la linea che io adotterei contro il vegetariano. Ma anche in questo caso sto solo affermano che il vegetariano si sbaglia, non che sia un vegetariano irrazionale.

In entrambi i casi tale posizione etica è legittima e non il mero frutto dell'irrazionalità

P.S. non mi sarei mai aspettato che uno come te approvasse uno come severino...

No problem Maxim !

Ti stavo rispondendo a mia volta, ma poi ho notato che il mio post era identico, nelle argomentazioni, a quello di Epicurus, quindi per evitare ripetizioni e ridondanze inutili, l'ho cancellato.

Ciao
Andrea

Allora risponderò ad entrambi. …
…partendo da questa domanda.


La ragione è la cosa più “scientifica” in possesso dell’uomo. A meno che tu non abbia una concezione cartesiana di ragione, saprai riconoscerle anche tu dei grossissimi limiti. Uno di questi è che nelle sue elaborazioni concettuali, la ragione trae informazioni dal nostro personalissimo “sentire” ed è quindi meno fallibile (uso toni poco categorici) se il confronto avviene fra “cose” umane.
Ragione è quindi quello strumento che permette all’uomo di avvicinarsi un po’ di più alla “verita” in base al suo “sentire” e quindi per i suoi personalissimi scopi. Grave errore è quindi pensare che siccome l’uomo possiede solo questo strumento, tutto si debba adeguare ad essa trasformandola in una specie di ragione assoluta priva della giusta umiltà che sa attribuirle dei limiti…
…e se la ragione comprendesse che non è possibile raggiungere la “verità” al di fuori di ciò che non c’è dato a sapere, in quanto appunto sprovvisti dei mezzi necessari, comincerebbe almeno a porre dei grossi paletti di dubbio (il che non fa mai male) attorno a tutte quelle cose dall’irragiungibile verità.
Io pertanto metto sullo stesso piano la probabile non sofferenza della carota con la probabile esistenza di dio perché la mia ragione è riuscita a comprendere che entrambi le cose sono fuori dalla portata del mio sentire.

Questo anche per rispondere all’altra tua affermazione…


Hai spazzato via con un sol colpo di ramazza…ma che dico ramazza…con un turbosoffiante, tutta la metafisica.
Non ho detto che esista per certo qualcosa oltre quei limiti. Di certo io e te non lo possiamo stabilire…come io e te non possiamo stabilire il “sentire” della carota, l’esistenza o la non esistenza di dio ed in genere tutte quelle cose che non arrivano alla mente attraverso quei 5 miserissimi sensi di cui siamo dotati.

Stabilito questo, si è ben compreso che tutto ciò che non ha a che fare con l’”umano” è solo pura e semplice supposizione….e passiamo quindi alla seconda parte.
A questo punto mi può anche star bene lo sviluppo di un concetto che ha parvenza di razionalità.
Siccome non so, e mai potrò sapere, se la carota soffre a suo sentire e se le sue sofferenze siano uguali, peggiori, migliori delle mie…però riesco a comprendere come potrebbe soffrire un animale, opto per una dieta vegetariana.
Di contro, siccome conosco le sofferenze animali e so come alleviarle, magari attraverso una morte rapida ed indolore, ma non conosco come “soffre” una carota e strapparla dal terreno potrebbe anche significare per lei una morte lentissima e dolorosa (a suo sentire) nel dubbio opto per una dieta esclusivamente carnivora.
Sono tutte scelte, un po’ assurde ed irrazionali nella loro razionalità limitata…è per questo che credo che optare per la dieta che ci compete a livello biologico (senza se e senza ma) sia la miglior soluzione da un punto di vista etico…se proprio vogliamo usare questo termine.