io credo che il pluralismo (concettuale) sia la giusta via di mezzo tra due allucinazini filosofiche: il relativismo (anarchico) e l'assolutismo. (il relativismo e l'assolutismo, molte volte sbocciano nel solipsismo, o scetticismo radicale, un altro male della filosofia dal quale, io credo, il pluralismo può liberarci.)

io sostengo, in particolare, che il pluralismo sia lo sbocco naturale del (o forse coincide con il) realismo pragmatico -- o, come lo chiama a volte putnam, un "realismo dal volto umano" o un "realismo ingenuo" --, che conserva molto della nostra concezione pre-teorica del mondo.

premetto innanzitutto che il mio pluralismo (e il mio realismo pragmatico) è preso in prestito da hilary putnam (o almeno da come io interpreto putnam nei suoi ultimi scritti).

partiamo da kant. che ci disse, kant, di estremamente importante nella sua critica alla ragion pura? disse una cosa semplice e lampante, cioè che quando noi descriviamo il mondo non stiamo facendo una mera copia di ciò che è là fuori. la descrizione del mondo è sempre modellata dai nostri schemi concettuali (kant, per la verità, pretendeva di averli determinati tutti: in realtà, le categorie non sono fisse ed immutabili, anzi variano da contesto a contesto, col variare dei nostri interessi e scopi. ma ciò è di secondaria importanza per l'argomento).

è per questo che esistono diverse prospettive, diversi modi di 'ritagliare' il mondo (e qui cade la visione di un'ontologia che ha come scopo quella di redigere un inventario del mondo fisso, ed indipendente dagli uomini). wittgenstein direbbe che esistono diversi giochi linguistici, che riflettono diverse forme di vita, ma anche diversi interessi e scopi (pratici o teorici). è per questo che molto spesso mi trovo a difendere la mente umana dagli attacchi di chi vuole ridurla a concetti fisici/chimici/biologici/informatici: esiste, per esempio, la visione della neurologia che ci parla del cervello e la visione agenziale (ossia quella che presuppone concetti intenzionali) che ci parla di persone. non voglio parlare qui della mente, ma questo era semplicemente un esempio di che cosa intendo io per "pluralismo concettuale".

ma ritorniamo a kant. kant, oltre alla sua grande intuizione già accennata da me, fece anche un grosso sbaglio, quello cioè di aver fatto il passo più lungo della propria gamba: dopo aver scoperto che le nostre descrizioni sono modellate da schemi concettuali, non contento di questo, affermò che tali descrizioni non colgono la vera realtà, come il mondo è in sé stesso. egli allora si chiese: qual è la descrizione delle cose come esse sono in sé?

ma questo quesito (il concetto di "in sè" o di "noumeno") è senza significato, è vuoto. infatti, chiedersi com'è il mondo in sé è privo di senso proprio come chiedersi come deve essere descritto il mondo nel linguaggio proprio del mondo (cosa del tutto assurda, naturalmente!). il fatto è che esistono solamente linguaggi umani, che noi parlanti adoperiamo per i nostri svariati scopi.

che la nostra descrizione del mondo non è una copia totalmente neutrale -- andando così contro all'assolutismo e alla teoria della verità come corrispondenza -- lo si può dedurre dalle tesi che ormai, al giorno d'oggi, sembrano essere pacificamente accettate dai filosofi (ango-americani, ma non solo): la conoscenza dei fatti presuppone la conoscenza delle teoria, e, viceversa, la conoscenza delle teoria presuppone la conoscenza dei fatti; la conscenza dei fatti presuppone la conoscenza dei valori, e, viceversa, la conoscenza dei valori presuppone la conoscenza dei fatti. già basta questo pre comprendere che non c'è una descrizione metafisicamente neutrale, non esiste il "fatto bruto" a cui far corrispondere una "descrizione bruta". (ecco odos, che finalmente mi sono liberato totalmente dalla verità come corrispondenza )

prendiamo un caso semplice. gettiamo a caso dei sassolini a terra. ora dobbiamo descrivere ad un amico la loro disposizione. a seconda dei nostri scopi specifici, adotteremo diversi metodi di classificare i sassolini (e se non abbiamo uno scopo preciso, adotteremo un metodo arbitrario, ma mai non ne utilizzaremo nessuno): per adiacenza, per grandezza, per colore, per peso, per lucentezza, etc., etc., etc.......
io scelgo di descrivere la configurazione dei sassolini seguendo qualche criterio per adiacenza (magari andrò da sinistra a destra, e dall'alto verso il basso, come a leggere un teso, perchè non avevo nessuno scopo specifico; o magari, essendo un esperimento di qualche genere, sceglierò un ordinamento per peso). bene, ora il mio amico mi dice "va bene, tu mi hai dato una descrizione della disposizione dei sassolini che riflette i tuoi schemi concettuali (hai adoperato uno schema di ordinamento), ma non hai dato una descrizione di come i sassolini sono disposti in sé, in realtà non so come essi sono disposti!". ma ha veramente senso l'obbiezione rivoltami dal mio amico? non credo proprio, infatti perchè mai ciò che dico dovrebbe essere in qualche modo parziale (nel senso di 'mancante di qualcosa')? perchè mai il mio amico dovrebbe sentire che nella mia opera di descrizione manca qualcosa?

da questo esempio ci è chiaro che:
1) le nostre descrizioni sono modellate dai nostri schemi concettuali (e questi, a loro valta, dai nostri interessi e scopi, generali e locali);
2) che non c'è niente di male, né di misterioso nel punto (1), anzi non si capisce proprio che significato abbia pretendere una descrizione priva di concettualizzazione.

il pluralismo ammette diversi punti di vista (i modi di catalogare i sassolini), tutti ugualmente leciti, (e in questo è simile al relativismo anarchico), ma ammette che, scelto un punto di vista (catalogare per adiacenza) vi siano descrizioni migliori di altre, cioè vi siano criteri di oggettività (e in questo è simile all'assolutismo).

spero di esser riuscito a mostrarvi cosa intendo, più o meno, con il pluralismo concettuale (o realismo pragmatico).


epicurus


P.S. fiuuuu, che faticaccia, mi avete fatto sudare sette camice

Non penso riuscirai a ri-convertirmi…sono stato un assolutista ed ora un relativista – pluralista – semi-anarchico ed orientato ad un pensiero filosofico post-moderno. Non potrei mai ritornare a schemi concettuali fissi, preconfezionati e a volte…come nel caso di Padre Pio da te citato…addirittura di origine isterico-fantasiosa.

Fatta chiarezza sui termini vorrei comprendere un po’ di più, se non rischiamo di andare O.T., quali sono per te i principi che l’uomo dovrebbe riconoscere al di sopra di ogni cosa e soprattutto se questi principi (o verità in se/assoluta) derivino all’uomo in maniera esterna a lui (indotta/instillata/inculcata) o possano anche nascere spontaneamente nell’uomo relativo qualora segua un normale percorso di MIGLIOR scelta, valutando in maniera razionale e responsabile quale sia la verità…l’uomo può da solo scoprire la verità?
Ad esempio…il comandamento divino “Non uccidere” deve essere presente nell’uomo come principio indotto da entità superiore, quindi imposta all’uomo con la “minaccia”, o l’uomo può arrivare da solo, scegliendo la strada migliore e quindi arrivare a comprendere che “non uccidere” è cosa buona e giusta da un punto di vista etico-morale?

E' facilissimo : quelli ti hanno permesso di esistere e di vivere una vita discretamente libera, compatibilmente con i limiti e le imperfezioni di cui qualsiasi società può soffrire !
Se lavori, studi, ti scegli una ragazza, vai a divertiti con gli amici, ti crei un circolo culturale, ecc. è perchè sono stati sanciti dei principi che prevaricano gli interessi personali di determinate persone a favore degli interessi della collettività (anche se oggigiorno stiamo perdendo molti diritti e tacitamente molti principi vengono ignorati).
Non è sempre stato così, e in molte società non lo è a tuttoggi : ci sono sempre nelle società persone che ritengono giusto pagarti con un tozzo di pane per ragioni di mercato o farti studiare ciò che ritengono più utile ai loro fini o impartirti un educazione e dei valori che loro ritengono utili per una migliore plagiabilità !

Se ascolti le loro ragioni, sicuramente hanno dei fondamenti di verità !



Certo che l'uomo può scoprire da solo ciò che è vero : ti ho già spiegato che il dogma è una cosa e la verità in sè un'altra !
Quando io sancisco un principio e non sò darne spiegazione, questo è dogma, se te ne dò dimostrazione è una verità in sè !
Il fatto che uno sia credente non significa necessariamente che non sappia dar conto in ciò in cui crede.
Certo...non chiedermi se esiste il paradiso perchè non potrei mai fornirti delle prove oggettive sulla sua esitenza, questo è oggetto di fede, ma saprò ben dimostrarti che la menzogna è un male, che la violenza è un male, che l'amicizia è un bene, ecc.ecc. benchè siano anche precetti divini, oltre che verità universalmente riconosciute !


Caro Max,
il contesto ha anche la sua importanza !
Certamente che l'uomo può (e anzi deve) arrivare a capire certe cose da solo, altrimenti non cresce, ma tu ti immagini tutti i ns discorsi in mano ad uomo di 3500 anni fà ?

E' ovvio che la "minaccia" in quel contesto era l'unica modulazione "disperata" con cui si poteva interagire con l'uomo di quell'epoca, il cui rapporto con Dio era circoscritto ai sacrifici animali, alle "pratiche", e così via !

Ti saluto, ciao.

(Già meglio dalla tua ultima volta…)

Quando scrivo poesia volo (leggi funzione immaginifica, fantastica – quella che presiede all’arte); quando scrivo intorno al mio Divino credo (leggi funzione intuitiva, o anche istinto – quella sorta di ‘magia’ che innerva ogni forma di vita, comprendendoci l’animale e l’albero); quando scrivo comunicando in qualche modo con altro/altri fuori di me, come in questo caso, cerco… (leggi funzione logica, raziocinante – quella per cui soltanto l’uomo sa coniugarsi costruttivamente con i suoi simili e in ciò evolversi/divenire migliore, seppure non trascuri di massacrarsi di tanto in tanto). E ne ipotizzo altre tre, di funzioni, di cui mi servo abitualmente – poiché il mio sistema concettuale è trigono/esametro – ma qui le sottintendo in quanto le trovo inutili al chiarimento ulteriore a cui m’inviti.

Sulla funzione logica… Evitando l’ammasso assordante di nozioni geniali, o lapalissiane (sarei potuto diventare un teorico dell’auto/didattismo, se…) o demenziali che inzeppano i manuali scolastici/accademici a vario titolo, essendomi costruito per questo il mio schema tridimensionale, la mia funzione logica – dico – prevede per me verità assolute sì (la formula nominativa “verità in sé” non mi piace, la trovo ingannatrice, perfino stupida con la sua sedimentazione pseudo/colta che si trascina appresso) ma assolute in quanto in quel preciso momento postulate, incontrovertibili, assiomatiche, che mi schiacciano necessariamente/numeralmente – come piccoli/grandi sassi/macigni – la coscienza che le usa e se ne fa usare.

Per farmi capir meglio (per quanto me ne importa) elenco scarnamente una serie di sinonimi di ‘assoluto’ e derivati (assolutezza, assolutismo…). I seguenti: ternario, naturale, infinito, astratto, divino, universale, eterno, perfetto, indeterminato, sacro, trascendente, sostanziale, logico, legittimo, strutturale… – ci sbatto in mezzo anche il tuo famigerato ‘vero in sé’. Queste parole (che poi altro non sono e sempre ben poca cosa di fronte all’intelligenza dell’uomo, all'orgasmo dell’uomo, alla coscienza dell’uomo…) le uso abitualmente come ogni altro/come tutti con le innumerevoli sfumature inevitabili del caso, delle situazioni, della circostanza.

Altro sono la mie verità relative che pure prevede la mia funzione logica… Con cui mi cimento quotidianamente in casi|situazioni|circostanze di flessibilità, di alternanza, di elasticità: anch’esse, ovviamente, verità necessarie/numerali – ma questa volta non sassi e macigni, piuttosto palle/palline di vetro o di gomma o di celluloide con cui m’intrattengo, con cui mi districo, con cui mi diverto vivendo la vita comune.

Ancora sinonimi a ‘relativo’ e derivati (relatività, relativamente…)? Ebbene: critico, scelto, opinabile, etico, morale/moralistico, legale, regolamentare, analitico, utile, numerico (non numerale), tattico, collettivo, plurale, traducibile, esatto, corretto, intercambiabile, evitabile, interpretabile e altri cento a morire di noia.

Ma la grande novità che ho cercato di comunicare/di comunicarti sono le verità personali – finalmente! Formando così un ternario con i precedenti due ordini… E il ternario è la mia verità assoluta – eccoti tonda la prima grande contaminazione. Fuori dal ternario il giudizio di un uomo, sia pure di ‘autorità intellettuale’ applaudita in aula/acclamata in piazza, per me è solo bagarre.

Un tavolo deve avere almeno tre zampe (te lo ridico col mio stile che poco gradisci e ti irrita, ma affar tuo). Perché se gliene tronchi una, perde la sua funzione e non ci puoi mettere sopra niente. La mia/tua cultura d’appartenenza è tutta binaria: istiga gli schieramenti, butta l’uomo in mezzo agli agoni, costringe tutti/ognuno a scegliere. E, così facendo, a dichiarare guerra all’altro/agli altri che scelgono/che sceglie il suo contrario: l’ho detto già in questo Forum e qui sono consapevole di ripetermi.

Dunque quali sono queste mie “verità personali”?… Individualità, singolarità, unicità. La voglia, il capriccio, la stravaganza sì, ma sono tutte molto riflessive. Sono immediate?… Raramente, ché più spesso le medio col meglio della mia intelligenza e della mia fantasia, e per tempi lunghi e interminabili. In esse c’è ispirazione, estraniazione, concentrazione… (E qui mi fermo perché dovrei riscrivere il libro di quattrocento più pagine che sta per uscire.)

(E per farmi capir meglio...) Prendi un temibile binario della nostra cultura: quello di domanda/risposta. Beh, come lo adatto al ternario di cui stiamo discutendo? In questo modo: una mia verità relativa domanda (quasi sempre domanda), una mia verità assoluta risponde (quasi sempre risponde) e una mia verità personale né domanda né risponde perché non ha niente da dare e niente da prendere, ma vuole soltanto vivere la sua autàrkeia – ecco te lo dico con una parola che non è più in uso, perché i nostri dizionari servono il binario, la tradizione, il potere, ma non il mio ternario. Autàrkeia come recinto, autàrkeia come isola, autàrkeia come monade.

E di questa realtà/verità autarchica che è in ciascuno di noi, di questo status/di questa condizione recintata e a volte blindata, uomini come te – fini pensatori tecnici e manualistici – devono pur prenderne atto!... (Soprattutto perché son certo che tu stesso hai verità personali, che valgono né più né meno come le tue relative, che valgono né più né meno come le tue assolute.)

Aggiungo due chiose (ne potrei aggiungere altre)…

Ogni mia ‘verità assoluta’ è per me sempre coercitiva, in quanto la mia volontà, di fronte ad essa, resta impotente. Pensare che il mio Divino, la mia Natura , la mia Legge, la mia Struttura, il mio Infinito ecc. non mi siano coercitivi, sarebbe come pensarmi senza cervello.

Ho in fondo un convincimento: che l’uomo religioso non ideativo, l’uomo politico non ideativo, l’uomo colto non ideativo… tenda/abbia sempre teso ad assolutizzare, istituzionalizzare, oggettivare in una galleria variopinta di culti ciò di cui si sente, in fondo all’anima, carente o privato del tutto. Così che un segno – qualsiasi – diventa metafora, la metafora allegoria, l’allegoria istituto, l’istituto chiesa, la chiesa dio… – tutto, come una maledizione, va sempre a finire lì. (Ché poi questo ‘dio’ lo si vesta con gli abiti più strani è il colmo!)

TRIS

Non credo che la presenza di un segno paranormale sia di per sè l'evidenza della verità di un dio, anzi di quel dio, con tutte le implicazioni gnoseologiche ed etiche che questo comporta.
Mi manca il passaggio in cui gli illustri medici sono riusciti a risalire dalla straordinarietà dell'evento alla sua genesi teologica inconfutabile.

Gli eventi miracolosi (ammesso che siano poi attendibili), non sarebbero altro che l'ennesima prova a favore del relativismo: l'imnpossibilità per il pensiero di controllare indiscriminatamente il mondo nella sua totalità, dovendo restare sempre aperto all'eventuale, al possibile, al non concepibile come necessario. Ogni evento va problematizzato nella sua storicità, e modificherà le aspettative dell'uomo rispetto al mondo. Ma senza l'illusione che questo percorso porti ad una nuova epoca in cui tutto sarà comprensibile. Diceva Holderlin "Un segno noi siamo, che nulla indica"!

Il passaggio stà nella rivelazione che quel segno paranormale ti fornisce, giacchè le manifestazioni non sono mai state anonime : questo significa rivelarsi : "dire a qualcuno "sono io"" !

E' straordinario come qualsiasi cosa sia riconducibile al relativismo, e come benchè il 99% degli intellettuali pur disprezzando Dio e la Verità in sè, spende molte energie per dimostrare la veridicità del Relativismo, che, paradossalmente, per essere considerato attendibile come ideologia, ha bisogno di una verità in sè che affermi esattamente ciò che il Relativismo è, altrimenti, se fosse relativa anche quella, anche il concetto di Relativismo sarebbe relativo a sua volta a qualcosa !
Il Relativismo del Relativismo....

Sorrido !

Ciao ciao.

funkymarc, tommy, credo che odos non abbia aperto questo topic per parlare del relativismo in generale (è giusto? è sbagliato? è razionale? etc.....), bensì per porre chiarificazioni linguistiche sul significato del termine (e di quelli coinvolti). quindi è meglio se ritornate on-topic.


epicurus

Prima di tutto un saluto a tutti, da Firenze, come nuovo iscritto al forum.
La mia opinione sul relativismo.
Bisogna, secondo me, distinguere i diversi ambiti.
A livello individuale, essere relativisti e' semplicemente impossibile, perche' necessariamente dobbiamo scegliere come comportarci in pratica: di fronte a una bistecca devo per forza accettare o respingere l'opinione secondo la quale e' illecito macellare gli animali per cibarsene.
Quando si ha la responsabilita' di insegnare a minori o ad adulti che volontariamente scelgono la nostra persona come guida intellettuale e morale, anche in questo caso dobbiamo scegliere un coerente sistema d'idee: per tornare all'esempio della bistecca, non e' possibile insegnare contemporaneamente che mangiare carne e' lecito e che e' illecito. Tuttavia l'insegnamento deve essere aperto a tutte le proposte ideali diverse dalle proprie, in modo che il discente possa consapevolmente scegliere e, se vuole, si possa allontanare da te. In ogni caso si deve inculcare rispetto per le opinioni altrui e non si devono nascondere le obiezioni che possono essere mosse alle proprie. Dunque a questo livello una certa dose di relativismo ci vuole.
Molto di piu' ne occorre nell'esercizio del potere dello Stato (cui tutti in democrazia partecipiamo, almeno teoricamente), perche' qui si passa dalle parole ai fatti. Tuttavia neppure in quest' ambito puo' esistere un relativismo totale. Ad esempio, un prete un po' fanatico potrebbe ritenere doveroso vendere le opere d'arte che si trovano nella sua chiesa per distribuire il ricavato ai poveri. La collettivita', che ha tra i suoi valori condivisi la tutela del patrimonio artistico, ignora la sua opinione e glielo proibisce.
C'e', infine, l'ambito del rapporto tra popoli diversi. Qui il rispetto anche per idee e prassi lontanissime dalle nostre deve essere estremo.
Saluti.
CESARE SANTUCCI.

Scusate sono un po' impegnato in questi giorni.

Credo siano emersi ancora dei significati da esplicitare. Devo ancora meditare un po' su ciò che dice Ludovicofrescura.

Presto vorrei cimentarmi anche sulla verità del relativismo nei diversi sensi, convinto che ci si possa pronunciare in modo univoco circa la sua verità (magari in modo un po' finemente manualisitico, ma d'altra parte la filosofia oggi non si può permettere altro, pena il suo essere disposa per colore e casa editrice accanto allo scaffale di medicina alternativa)

Rispondo all'intervento di Tommy 2005 che mi ha lasciato molte perplessità. Seguo inoltre l’invito di epicurus a tornare al nucleo del problema, cioè a una “chiarificazione linguistica sul significato del termine”. Non sono mosso da spirito polemico ma solamente dal sincero desiderio di conoscere il punto di vista di un anti-relativista.

Tommy 2005, stai aspettando che i relativisti ti dicano come Verità Elementari Assolute possano essere “in relazione a” qualcosa che ne possa cambiare la natura a seconda del contesto. Sembra infatti che per i relativisti una qualsiasi cosa possa essere, modificate le circostanze, se stessa e anche il suo opposto. Contro questo modo di vedere, tu opponi la natura “oggettiva” delle cose. Ebbene, aspetto da te una definizione di “oggettività”. Cosa intendi dicendo che le cose sono OGGETTIVAMENTE?

Dici inoltre che sul piano etico e morale il relativismo prende “sonore bastonate” perché un relativista, non potendo opporre la superiorità di un valore rispetto a un altro, non avrebbe un fondamento a partire dal quale discernere il bene dal male. Aspetto dunque che mi spieghi cosa giustifica il Fondamento Assoluto a partire dal quale si possa decidere una volta per tutte e senza errore cosa è bene e cosa è male.

Grazie per la discussione