Il limite non ci può essere poichè non essendoci delle verità in sè, al di sopra di tutti, a cui fare rifermento, non c'è la possibilità di sancire ciò che è da ciò che non è !
Se anche si fissassero dei paletti, dei limiti, dei riferimenti, ciò sarebbe il frutto di una convenzione approvata collegialmente, ma comunque influenzata da chi la determina, non "super-partes".
In questo caso, la convenzione sarebbe perfettamente coerente col relativismo : poichè "relativa" a coloro che l'hanno creata.

Il tuo esempio S.B., è un esempio stupendo che dimostra chiaramente cosa sia il Relativismo :

-) il tizio "A", che conosce la Storia, riconoscendo la piena corrispondenza con i fatti storici realmente accaduti, giudica il libro un trattato storico ;
-) il tizio "B", che conosce la Storia così così, ma è convinto di conoscerla bene, non riconosce il libro pienamente corrispondente ai fatti storici realmente accaduti, perchè ha una conoscenza errata o distorta della Storia, quindi considera il libro un "romanzo storico", cioè "ispirato" a fatti storici realmente accaduti ;
-) il tizio "C", che non ha alcun interesse per la Storia, non vede le vicende storiche narrate nel libro, ma vede solo quel che vuol vedere e che gli interessa : "l'edilizia" perchè, molto probabilmente, nel libro vi erano narrate le tecniche costruttive edilizie degli antichi romani.

La verità allora qual'è ?

La verità è che esiste un libro che "A,B,C" hanno letto, ed il cui contenuto era identico per tutti e tre....e questa è la verità in sè....poi...dopo la lettura, ognuno di quei tizi ha dato un'interpretazione diversa del "contenuto" del libro, e questo è il Relativismo !

Quindi chi ha ragione ?

E' semplicissimo :

1) ci si documenta con le OGGETTIVITA' (le prove, i fatti, le realtà) che l'uomo si è procurato nel corso della Storia attraverso l'archeologia : manoscritti, iscrizioni monumentali, testimonianze scritte, ecc.
2) si confrontano questi FATTI che si vedono con gli occhi e si toccano con le mani, con il CONTENUTO del libro ;
3) si confronta il RISCONTRO REALE con le interpretazioni date dai vari tizi e si vede subito chi dice il vero.

Ma qui il relativista potrebbe obiettare :

ma se fosse realmente un trattato storico, dove vi sono contenute informazioni sulle tecniche costruttive degli antichi romani "A" e "C" avrebbero ragione entrambi !

oppure :

se la Storia fosse stata narrata anzichè in modo "storico" ma piuttosto in stile "romanzo" come l' "Alexander" di V.M. Manfredi, "A" e "B" avrebbero ragione entrambi !

Parzialmente vero !
Nel senso che nelle due obiezioni che potrebbero sollevarmi i relativisti, fra "A" e "C" oppure fra "A" e "B", uno dei due sicuramente ha commesso o un' OMISSIONE o un' ARRICCHIMENTO del contenuto...vediamo perchè :

ipotazziamo che l'autore del libro abbia realmente scritto il libro come trattato storico e l'archeologia lo confermasse pienamente ;

nella prima obiezione, "C" avrebbe OMESSO una parte del contenuto del libro, per metterne in luce solo la parte che a lui interessava veramente : l'edilizia;

nella seconda obiezione "B" avrebbe ARRICCHITO il contenuto del libro di una parte, storicamente non provata dall'archeologia, solo col fine di dare eleganza e romanticismo ad un contenuto storico.

Quindi le diverse posizioni di "A,B,C" non mutano l'ESSENZA del libro.

Potevamo ipotizzare anche che il libro non era un trattato storico, ma un romanzo...non ha importanza, in ogni caso c'è una verità in sè fatta di un libro scritto, con un suo contenuto IDENTICO per tutti, dove anzichè difendere a tutti i costi un relativismo che non esiste, sarebbe socraticamente meglio rimboccarsi le maniche per capire qual'è il reale contenuto del libro, senza personalismi.

Scusate la prolissità...ciao a tutti.

Ciao S.B.

L’esempio che proponi è molto efficace e si presta a dare l’idea delle caratteristiche che ha il “relativismo”, almeno per come personalmente lo intendo.

Come già ho detto in diverse occasioni (ma non mi stanco di ripeterlo) il “relativismo” non mette tutto sullo stesso piano: al suo interno c’è una disponibilità a fissare delle scale di valore e, conseguentemente, esso ammette la possibilità di formulare dei giudizi.

Nel tuo esempio, assumiamo che l’affermazione di C sia del tutto errata.
Ecco una questione importante: per ammettere l’errore della posizione di C non è necessario un punto di riferimento “assoluto”. L’assunzione dell’errore di C può essere fatta all’interno del relativismo.

Spiegazione: la prospettiva relativista non esclude l’esistenza di un punto di riferimento.

Nel nostro esempio, questo riferimento è la definizione dei generi letterari. Definizione che, come si può ben comprendere, non permette di confondere il genere “storico” con quello “edile”.

La differenza di “relativismo” e “assolutismo” non sta nel fatto che il relativismo annullerebbe o appiattirebbe ogni valore. La differenza sta nel fatto che, mentre per l’assolutista esistono valori assoluti (cioè liberi da ogni legame con le condizioni contingenti), per il relativista gli stessi valori (e sottolineo gli stessi, poiché il relativista vive in un mondo di valori condivisi e non invece in un’assenza di valori) hanno carattere contingente; sono cioè frutto di una convenzione sociale (tradizione o altro) che in qualsiasi momento, in linea teorica, potrebbe essere messa in discussione.

Suggerimento: come metafora del “relativismo” (per come lo intendo), si può leggere il libro, di Thomas Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche.

Proposizione in verde : anche all'interno dell'assolutismo, se si dimostra che ciò che si ritiene "verità in sè" è il frutto di un'errata dimostrazione precedente; verità assoluta non è dogma ne dittatura : è presa di coscienza di ciò che è universale e che sussiste senza il punto di vista dell'uomo.

Proposizione in rosso : chi fissa la scala di valori a cui far riferimento ? Si fà un suffragio universale o una votazione democratica ?
Non ha importanza, chiunque la fissi è comunque un uomo, non l'oggettività, i fatti, la realtà, le prove, le evidenze che si constatano fisicamente, pertanto, torniamo indietro di 2400 anni con la sofistica, dove "l'uomo è misura di tutte le cose".

Proposizione in blu : sorrido, perchè mi viene in mente il mondo mussulmano...
bando all'ironia...se il relativista vive in un mondo di valori condivisi che hanno carattere contingente, perchè frutto di una convenzione sociale (tradizione o altro) che in qualsiasi momento può essere messa in discussione, allora la verità viene stabilita non dall'oggettività, ma dalla massa o da una cultura di massa o da una tradizione.
Perfetto.
Quindi ciò che oggettivamente è un male, come l'infibulazione, diventa un bene nella cultura islamica...ma tu credi che le donne che subiscono obbligatoriamente questa barbarie siano d'accordo con questa verità relativa ?
Quando c'era il regima nazista che riteneva un "bene" sterminare gli ebrei, tu credi che erano in grado di dimostrare logicamente che fosse un bene ?
Credi che il regime nazista rispecchiava il bene "universale" dei tedeschi ?
Credi che gli ebrei, perfettamente integrati nella società tedesca, ritenevano un bene il loro sterminio ?
Se anche la massa, la cultura ariana, la tradizione, mettila come vuoi, riteneva un bene ciò che faceva, credi che quel bene era universale solo perchè una massa consistente (moltissimi tedeschi erano obbligati a crederci) lo riteneva tale ?
Quando c'era la schiavitù a Roma ritieni che essa fosse un bene solo perchè la società e la cultura di quell'epoca lo riteneva tale ?
Gli schiavi erano d'accordo ?
Quando c'era l'inquisizione, come poteva essa essere un bene se gli inquisiti subivano un male ?

Potresti obiettarmi : ma anche la prigionia è un male, ma siamo costretti ad imprigionare i delinquenti se vogliamo dare efficacia alle leggi !

E' vero : infatti siamo costretti a fare un male per impedire che un male peggiore accada : il delinquente impunito che continuerà a delinquere con maggior vigore !

La verità in sè sulla prigionia (ad esempio), come vedi rimane sempre la stessa !

Ti saluto, Deep.

Trovo molto interessanti le vostre opinioni a riguardo, vorrei cercare di prendere da entrambi quello che può essere una base per una "mediazione" tra le due idee.

Tommy2005:
Credo che questo sia fondamentale come punto di partenza, l'idea dell'uomo non modifica la sostanza di una determinata cosa.
Il libro è una sostanza X, esistente al di fuori della mente umana (forse), l'idea del libro può essere diversa, ma non può cambiarne la sostanza.

Deep Purple 1971:
Altra cosa fondamentale. Noi diamo all'oggetto X il nome di "libro"(oggetto che si usa per leggere), questo diventa proprio un'idea radicata in noi, tanto che siamo assolutamente convinti che quello sia un libro! Ma supponendo che su un altro pianeta ci sia una civiltà che ha lo stesso oggetto X e lo chiama "biro"(oggetto usato per scrivere) e ha proprio radicata questa idea, posto questo chi ha ragione?

Anche il relativista più spinto dovrà concedermi che un scala di importanza (come ha detto Deep) ci debba essere, un criterio di valutazione debba essere posto.
(ipotesi fantafilosofica. mode: on)Credo che per fare questo serva una base generalissima e comune, che possa definirsi assolutamente vera, sono convinto che esista, alla quale nulla sia obbiettabile, da questa poi si potrà sviluppare un discorso, seguendo la ragione.
Diciamo che questa soluzione ampia la visuale sia dell'assolutista che del relativista. Pur essendo l'essere di una cosa unico, le verità su di esso possono essere diverse, ma messe in una scala, una graduatoria il cui criterio è una verità assoluta.
(L'assolutista tenga conto che comunque non possediamo tutta la verità di un dato oggetto, quindi anche la verità più "assoluta" può essere superata, migliorata dalla scienza)
(ipotesi pragmatica. mode: on)Essendo la prima una cosa molto complessa credo che ci si possa accontentare di una base universalmente accettata (non assolutamente vera), o almeno il più largamente possbibile accettata (tipico stile democratico), questa base è l'utile, l'utile comune. Penso che questo sia la base più generale che possa accomunare gli uomini, il proprio utile.

Riassunto, di quella che finora è la mia posizione:
L'essere di una cosa è assoluto e immutabile.
La nostra conoscenza di questo è relativa, ma comunque confrontabile\classificabile con un criterio assoluto( o, in alternativa, comune).

Pensa che bello!

Rispondendo a Deep Purple 1971 (mi dispiace farlo con certo ritardo, ma rientro oggi, ché sono andato una settimana – verità insieme assoluta|relativa|personale – a raccogliere le mie olive!)

Lo confermo: non mi interessa la polemica; e con ciò intendo la polemica fine a se stessa, non certo quella che Ludovico chiama “disputa” e che non ha nulla a che fare con la polemica ma semmai con la dialettica. Niente polemica, dunque, ma dialettica.

Penso che non si può discutere (o disputare) su concetti astratti come stiamo facendo || ambito circostanziato quindi relativo, eppure pensiero – il mio – di personalissimo convincimento || facendo della ‘polemica fine a se stessa’ e non piuttosto una sorta di polemica aurea – cioè dialettica – volta chissà a quali fini. Che vuol dire?… niente! Non esistono due ordini di polemiche, ma infinite sfumature di linguaggio e di stile quanti sono gli uomini che discutono/disputano come stiamo facendo. Certo: ci può essere più/meno intelligenza in quanti siamo (o potremmo essere – innumerevoli…) e più/meno convincimento, più/meno umoralità, e trovarci come non trovarci ancorati all’argomento su cui/contro cui ci incontriamo/scontriamo, o finanche del tutto disancorati. Ma qui chi si permette di fare polemica fine a se stessa? Se mai ne esistesse uno, questo risulterebbe a tutti – subito – un semplice disturbatore, un pagliaccio, un fesso qualsiasi. E tuttavia qui il problema è un altro dal mio punto di vista… Giacché supporre teoricamente – rispondendomi come fai – una polemica fine a se stessa ed un’altra non fine a se stessa significa per me || verità personale || che ti trovi in una dicotomia manichea || per te verità assoluta || che come dualità non posso che rigettare, ritenendola errata perché non ternaria e aborrendola in cuor mio.


In filosofia si dovrebbe fare lo sforzo di discutere sul terreno dell’argomentazione, non invece ricorrendo al privato foro delle passioni. Quando Ludovico dichiara che non gli interessa conoscere il punto di vista di chi disprezza il relativismo, dimostra a mio avviso di non avere compreso proprio la lezione del relativismo. In quel momento, o anch’egli è assolutista oppure non ha argomenti da opporre ai sostenitori dell’Assoluto (perché altrimenti fuggire di fronte al leone?)

L’uomo è per me intero e trigono || verità assoluta || figurarsi quando fa della filosofia! Discutendo penso, traduco scrivendo il mio pensiero in azione, e ho piacere in fondo di scoprirmi d’essere stato – rileggendomi – appassionato: tutto qui. Ho temuto nella vita – famiglia, scuola, lavoro… – chi mi creava spartiacque e divisori fra quello che avevo in testa o fra le mani e nel cuore: sono – li chiamavo – ‘gli specialisti’; oggi, mi limito a considerarli nel contesto, ma gli volto presto le spalle. Ma c’è un’altra cosa del tuo periodo succitato che mi stimola: è che pensi che il relativismo debba fare lezione… – viva la faccia del relativista! E ce n’è anche un’altra: che tu non abbia colto che contro le argomentazione espresse con i denti dell’assolutista, nel preciso momento in cui le esprime, non ci sono contro/argomentazioni ballerine di nessun relativista, neppure tra i più spadaccini e votati alla competizione. Ed io che ho capito questo (anche perché sono a mio modo assolutista in altri momenti/occasioni) preferisco chiudermi || verità personale || nel mio disprezzo verso di loro. Ma poi – detto fra di noi – ogni tentativo ruffiano di smontare il proprio interlocutore nella sua assolutezza, equivale a violenza educativa (si fa per dire), invadenza di bandiera (qui invece molto da dire)… Mi suona soprattutto come voler pretendere, soltanto dalla riva guardando al largo magari con enfasi, di essere un gran nuotatore che attraversi l’oceano!


Non convince la posizione di Ludovico quando ricorre alla tripartizione delle verità in “assolute”, “relative” e “personali”. Su questa base afferma che “relativismo” significa mettere tutto sullo stesso piano “ma facendo salvo per ogni individuo e in ogni situazione ciò che gli resta necessariamente di assoluto/ovvero tutto e di personale/ovvero tutto”. Questa posizione non convince per il fatto che riduce il relativismo alla dottrina del “tutto fa brodo” senza coglierne il lato dialogico.

Qui è possibile che mi sia espresso infelicemente o, per meglio dire, in modo da farmi fraintendere; però resta la sostanza di ciò che penso || verità personale… Laddove per relativismo intendo quel particolare atteggiamento (come scioltezza, elasticità, confronto costante, variabilità, angolazione successiva, ritmo, maturazione, disubbidienza, spergiuro se del caso, eccetera) che comincia esattamente dove esattamente mi finisce ciò che ritengo personale e/o assoluto (cioè un’altra infinità di cose): dal tenere la destra andando per strada con auto all’inginocchiarmi di fronte al mio Divino con l’immaginazione che ritengo più idonea || verità assolute. Oppure da qualsiasi terna di elementi che voglia porre passeggiando fra i miei ternari || verità personali || alla palude di un mio vizio incontaminato ed innocente se lo ritengo tale. D’altra parte ‘il tutto fa brodo’ è espressione che non mi si confà; poiché proprio quando mi scopro relativista ho più voglia di tendermi, di misurarmi, di decidere all’impronta, d’essere partecipe con tutta la mia curiosità, di addentrarmi in altri, di approfondire con altri, di fare a pugni per altri… E il dialogo altro se c’è qui, di lunghezza chilometrica!


… (rispetto a quello che, per Ludovico, sarebbe l’appiattimento relativista)…

Qui vorrei usare una metafora per spiegarti/tentare di farlo che, anche ammesso che abbia parlato di ‘appiattimento relativista’ (non mi ricordo, dovrei rileggermi) confrontandolo come ora faccio – ad esempio – con vertigine assolutista ed ermeticità personale, nella parola appiattimento non includo nessuna nota spregiativa. In quanto è per me come se dicessi (e posso dirlo bene) che colloco nella dimensione piatta della lunghezza l’ottanta per cento del mio essere terreno, mentre nella dimensione erta dell’altezza e affondata della larghezza distribuisco il rimanente venti per cento. (Ma che storie si raccontano/si assegnano sugli errori degli altri per non voler riconoscere, semplicemente, di non capirli né volere/sapere capirli!)


… se valgono le verità assolute e personali, non esiste alcuna verità relativa… e se invece esiste una verità relativa, allora non ha senso proporre verità assolute o personali…

Evviva/evviva il relativista doc!


D’altra parte non vedo la ragione di ricorrere a questo schema ternario: perché dovrei preferirlo a quello duale?…

Infatti non vedo perché dovresti.


Rispetto alla proposta di Ludovico, credo sia tuttora più valida la posizione hegeliana…

Lo penso anch’io: io non faccio testo generico e generalizzato. Dicevo da qualche parte del mio libro (che dovrei andare a ritirarlo ormai dall’editore) “ Non lessi Hegel al liceo presentendone l’incolmabile diversità da me. Se lo facessi ora, mi sembrerebbe di raccogliere conchiglie su una brutta spiaggia di notte con un tempo da cani (e senza neppure avere un sacchetto dove metterle – le conchigline). Mi limito a rilevare che il suo ternario è temporale/moralistico, non spaziale/geometrico. E che elementi di tempo in successione agonistica/antagonistica, ostile/nemica, nemica/crudele possono essere due, tre, mille o infiniti. D’altra parte teorizzarne la non strabiliante scoperta è per me gratuito, inutile e devastante.”

TRIS

Mi piacerebbe anche sottolineare che l'opposto del relativismo, cioè l'assolutismo, non viene mai così costantemente messo al vaglio. Non mi sorpende molto, tuttavia, visto che quest'ultimo ha assunto, ormai, le forme di quello che chiamo "religiosismo".
Giove
http://giovannisavastano.blog.kataweb .it

Al nuovo iscritto da poche ora vorrei far notare che, se ha già avuto la pazienza e la bravura di digerire d’una scorsa tutto il materiale di questo topic di più d’un mese lungo, io – ad esempio – mi distanzio dalla sua generalizzazione dualistica/tradizionale, scontata come le nuvole in cielo e le greggi per la vallata: io ho un impianto ternario e come tale non sono né kierkegardiano né, tanto meno, manicheo.

Inoltre vorrei fargli notare che ‘religione’ non è una brutta parola, comunque sospetta o denigrabile: è una categoria della spirito dell’uomo, anzi direi della sua totalità: vuoi l’essere corpo vuoi l’essere mente vuoi l’essere anima. Lui stesso – codesto nuovo Giove ultimo arrivato – converrà sicuramente di avere una sua religione o religiosità sostanziale (ma fa lo stesso) per qualche aspetto della sua vita, della sue giornate, del suo comportamento nel complesso.

(Ché se non l’avesse, allora mi chiederei che razza di relativismo segue dato che è il suo contrario. Sarebbe come se dicesse: basta parlare di amore, parliamo anche di odio; ma sia ben chiaro che io non odio nessuno. Al che io mi permetterei di chiedergli banalmente: se non odi nessuno, come fai ad amare qualcuno?)

Certamente – so da me e non cerco di scoprire come un babbeo l’America – c’è religione e religione: io dico sempre che si tratta, semmai, di saper definire|saper sostenere|saper credere in una religione qualsivoglia…

E comunque consiglio al nuovo arrivato di ovviare al suo non/stupore (o sorpresa o ‘sopesa’) di vedere che ormai, proprio per evitare di violare una specie di tabù che ci imputa un po’ a tutti, non si vaglia affatto l’opposto di ‘relativismo’ – cioè a dire assolutismo/religiosismo – di cominciare proprio lui a proporre un nuovo topic in tal senso.

Benvenuto, TRIS

Grazie del benvenuto,
un pò aggressivo ma va bene.
Ho deciso di far parte di un forum sulla filosofia non per sentirmi dire cosa si deve o non deve dire, se bisogna o meno avere una religione o una spiritualità, ecc, ma per esprimere delle idee.Punto. Trovi scontato anche questo?
Il mio sottolineare la contrapposizione assolutismo/relativismo non era fine a se stessa, ma serviva (se hai letto bene) per affermare che, secondo me, tutto il disquisire sul relativismo non viene quasi mai riservato all'assolutismo. Mi chiedo perchè, e lo chiedo anche a voi.
Altro punto: non ho mai pensato che la parola religione sia una brutta parola, ma è innegabile che le tre religioni monoteistiche siano centrate su valori assoluti, e che tali religioni, in questi tempi, stiano diventando baluardi degli assolutismi, delle Verità usate come scudo contro gli altri e non in relazione agli altri. Naturalmente sto generalizzando, e so che ci sono milioni di persone che non intendono la religione in questo modo. Ma so anche che le religioni come istituzioni sociali, per me, non stanno affatto favorendo una concezione aperta ed "inclusiva" della vita.

Io non sono affatto religioso, non credo in nessuna divinità, ma ho una mente che pensa, produce idee, e non ho bisogno di chiamare questa produzione "spiritualità" o "anima" o "religione", ma semplicemente "mente".
Credo che le tue affermazioni sulla necessità di avere una religione siano una forma di violenza verbale, una non volontà di riconoscere ad altri un'identità che non si identifichi in categorie preordinate ed "universali" ( metto universali tra virgolette perchè ogni universale è per me espressione di un individuale).
Non riconosco per me la validità della tua espressione "si tratta, semmai, di saper definire|saper sostenere|saper credere in una religione qualsivoglia…", non le dò alcun significato, perchè so di non avere bisogno di una dimensione religiosa. E' legittimo? La mia vita è amore, odio, e tutto il resto proprio perchè non ho in me una dimensione cosiddetta religiosa.
Non avevo intenzione di imputare nulla a nessuno, ma di proporre una riflessione. Sul nuovo topic, grazie del suggerimento, ci penserò.
Giove

Ciao S.B.,

questa discussione è già stata affrontata tempo fà, e mi ricordo che solo tu e SOREL avete speso qualche buona parola per quelle che io ritengo Verità in sè fondamentali, elementari di difficilissima confutazione, che non c'entrano un cavolo a merenda coi dogmi, con le dittature intellettuali, a cui, puntualmente, i relativisti ricorrono ogni qualvolta sentono nominare la parola "assoluto".

Pensavo di discutere di molte altre cose, ma se le premesse fondamentali dei miei interlocutori sono : la non accettazione della verità attraverso la sua moltiplicazione, allora devo rinunciarci.

Non mi capacito, ne mai mi capaciterò di come cose così elementari, puerili, possano oggi essere vere, domani false, dopodomani...non sò...solamente perchè, per colpa di situazioni straordinarie l'eccezione finisce per confutare la regola.

Non mi capacito di una mancanza di antagonismo in un mondo intellettuale (credo) dove tutti, e sottolineo tutti, affermano, senza ombra di dubbio la stessa cosa : ed io sarei quello statico ?

Eccezion fatta di te e SOREL, e forse qualcun'altro, gli altri sono tutti convinti della stessa cosa e senza neanche fornirti un barlume di dimostrazione che possa convalidare, a prova di inetto, che la verità è molteplice o non esiste.

Io per conto mio non trovo più le ragioni per discutere ed andare oltre, lascio a "chi sà" la facoltà di discutere maggiormente di questa ed altre questioni, probabilmente nel ventaglio di verità che riuscirà a scoprire, sicuramente troverà quella maggiormente condivisa da tutti...e speriamo che sia quella buona.

Vi saluto.