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12-11-2006, 14.09.44 | #102 |
Moderatore
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
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fatto/valore
perchè non è possibile dividere precisamente e una volta per tutte le descrizioni dei fatti e la valutazione dei valori?
perchè lo strumento grazie al quale esistono fatti -- cioè, la razionalità -- postula valori. la scienza stessa (come espressione paradigmatica di razionalità) postula, oltre al valore di tendere alla verità, anche valori quali semplicità, potenza esplicativa, conservatorismo, etc., etc. quindi se si accetta il puro soggettivismo dei valori, allora anche la scienza cade, anche la razionalità cade, ed in ultimo non avremo più fatti. d'altro canto il problema di fondare eticamente l'etica e lo stesso di fondare razionalmente la razionalità. inoltre, siamo veramente così convinti che quando esprimiamo queste valutazioni di valore "marco è un menefreghista", "luisa è spietata", "claudio è gentile", "elena è tolletante", non ci stiamo anche curando dei fatti? "essere spitato", non ha forse dei criteri oggettivi (seppur sfumati) di applicazione come "essere semplice" o "essere pertinente alla discussione x"? e se tutto questo è vero, ciò significa che il relativismo/soggettivismo nel campo dei valori, non può che implicare un relativismo/soggettivismo nel campo dei fatti. epicurus |
13-11-2006, 10.59.37 | #103 | ||||||||
Ospite abituale
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta
Ciao Thommy,
Citazione:
Il moderno dibattito in bioetica si svilupa anche su cosa si possa definire vita e cosa no, ma principalmente ci si chiede se la vita ha un'uguale dignità indipendentemente dal livello di coscienza dell’essere. Dal mio punto di vista, leggendo i trattati di bioetica, la forma di vita vegetale non è eticamente paragonabile a quella animale. Citazione:
Assimilabile non significa uguale, ne è significativa la differenza maggiore che ha la pianta rispetto al sasso. Perché una marcata differenza con un terzo dovrebbe eliminare differenze minori tra piante e animali ? Citazione:
Credo purtroppo che invece il motivo per cui si cerca, inutilmente secondo me, di proteggere il polmone della terra è solamente perché ci rendiamo conto che senza di esso ci estingueremmo. Citazione:
Giusto, ma noi sappiamo e giustifichiamo la legittima difesa, ossia non possiamo decidere a priori quale vita valga la pena di essere tutelata. Dunque se mettiamo tutte le forme di vita sullo stesso piano, chi deve decidere quale deve avere la meglio in caso di conflitto ? Citazione:
Be, veramente l’onere della prova sta a chi sostiene che la vita vegetale sia paragonabile a quella animale. Se mi si dimostrasse questo scientificamente allora potremmo affrontare il discorso etico che, ricordiamolo, si deve fondare su evidenze razionali se vogliamo che sia intersoggettivo. Citazione:
Questo non è vero ed è contestato da tutti i movimenti vegetariani mondiali. Potrei portare diversi esempi di persone che conosco che hanno una vita più che normale (veramente stanno meglio di me !!) Citazione:
Perché l’evoluzione funziona in maniera diversa. Prima l’uomo deve divenire vegetariano e poi progressivamente la sua dentatura si adatterà, non il contrario. Citazione:
Questo in linea di massima potrei anche condividerlo. Nel senso che di fatto, il mondo, a parte qualche eccezione, funziona così. Quello che contesto è l’assolutizzazione del concetto ovvero che senza uccidere non si può vivere. Comunque non estremizzando il concetto, vorrei capire, partendo da questo assunto, come si articola il tuo ragionamento per arrivare alla conclusione, se non ho capito male, che il relativismo etico sia fallace. Ciao Andrea |
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13-11-2006, 14.05.12 | #104 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta
Citazione:
Ciao Andrea, intuisco, correggimi se sbaglio, che anche tu, come me, non ritieni giusto che una vita debba perpetuarsi a scapito di un'altra vita...condivido anche il rifiuto di un'accettazione di una legge naturale che al cuore umano, pare ingiusta. Purtroppo le cose stanno così...d'accordo si o d'accordo no. E' vero che ci sono vegetariani che non si nutrono di carne per rifiuto di questa legge, ma in ogni caso, pur deprezzando il valore della vita vegetale, reperiscono in altro modo le proteine animali che gli servono : - mangiano latte e latticini di animali tenuti in recinti (prigionia) e costantemente gravidi per poter produrre latte dalle mammelle ; - e mangiano uova prodotte da animali, anch'essi tenuti in recinti. Non voglio assolutamente sviare il discorso, ma se inglobiamo nel ns discorso anche le considerazioni scientifiche e sentimentali, attribuiamo al concetto da me espresso una valenza che non ha ! Lo ricordo giusto per rinfrescarci la memoria : Citazione:
Come vedi ciò che ho espresso è slegato dai ns sentimenti o dal ns senso di giustizia ! Semplicemente le cose stanno così, e noi non ci possiamo fare nulla. Possiamo uccidere le piante al posto degli animali, ma di sola frutta e verdura non si può vivere. Possiamo aggiungere uova e latte, ma alcuni animali devono rinunciare alla loro vita "naturale" per vivere in cattività con noi e fornirci uova e latte di cui abbiamo bisogno : quindi devono perdere la vita che madre natura gli aveva assegnato per vivere quella da noi imposta. Ciao. |
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13-11-2006, 16.36.14 | #105 | |
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta
Ciao Thommy,
Citazione:
Diciamo che ritengo che non esista una vera e propria legge naturale su cui fondare un' etica condivisa. Riguardo al latte e alle uova, ti invito ad informarti su cosa sono i "vegani" che sopravvivono senza costringere nessun animale ad una vita non naturale. Vivere senza uccidere la vita animale è possibile. Bisogna cambiare radicalmente il nostro stile di vita ? Certo, ma è teoricamente possibile. A me interessa che sia teoricamente possibile vivere senza uccidere altri esseri viventi (in cui non includo i vegetali). Io so che vuoi trovare nella legge naturale il fondamento dell’etica, me se continuiamo il discorso, potrò dimostrarti che non esiste una legge naturale immutabile a cui riferirsi. Questo lo sostiene anche Lecaldano o Mori di cui ho postato un articolo significativo che ti invito a leggere perché molto interessante e strettamente pertinente al nostro dibattito. Ciao Andrea |
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14-11-2006, 08.27.45 | #106 | ||||
Ospite abituale
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta
Citazione:
Ciao Andrea, credo che ci sia un piccolo problema di comprensione : non ho mai espresso la convinzione che etica=legge naturale, e quindi non ho mai espresso l'intenzione di fondare alcuna etica sulla legge naturale. Se leggi bene la mia conclusione finale, non l'ho "caricata" (scusa la parola, non è proprio quella corretta ma al momento non me ne vengono altre) di alcuna valenza morale, etica o emotiva, quindi non ho mai voluto trovare nella legge naturale alcun fondamento dell’etica e sono d'accordissimo con te che non esiste alcuna legge naturale immutabile a cui riferirsi per fondare l'etica umana. Ho semplicemente detto : Citazione:
Citazione:
E' vero quello che dici : Citazione:
Sono d'accordo con te...per esempio...ieri me ne è venuta in mente un'altra : si potrebbe andare in giro a raccogliere animali morti naturalmente, così, come gli avvoltoi, potremmo rispettare la vita animale e nello stesso tempo procurarci le proteine animali che ci servono...e se andassi avanti con la fantasia, qualche altra eccezione la troverei... Ora si tratta di capire, perchè questo è stato sempre il nocciolo duro sul quale non sono riuscito a farmi intendere dai relativisti : questi casi divergenti che sia io che te abbiamo trovato, sono sufficienti per giustificare una realtà che coinvolge (attenzione : da non confondere con "condividere") la stragrande maggioranza del genere umano, oppure uno o pochi casi "critici" sono sufficienti per confutare una realtà riscontrabile nel 99,9% dei casi ? Visto che fin qui credo che abbiamo trovato un punto d'unione, dove sia io che te ammettiamo sia la "realtà generale", sia anche la "criticità" (gli avvoltoi ed i vegetariani puri), vorrei che ci concentrassimo su quest'ultimo quesito, e credo sarai d'accordo con me quando denomino il nutrirsi di animali morti o vivere da vegetariani puri, casi possibili, ma "critici", poichè di esclusivo dominio di pochi, non certo della maggior parte della gente. Ti saluto, ciao. |
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14-11-2006, 12.22.54 | #107 | ||
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta
Ciao Thommy,
Citazione:
Bene allora avevo inteso male, dunque siamo d’accordo. Che esistano leggi “naturali” è fuor di dubbio credo. Tutte le scienze “naturali” esistono per comprendere appunto le leggi di natura. Ciò che volevo sottolineare, e che ci trova concordi, è proprio che queste leggi nulla ci dicono su cosa sia moralmente accettabile e cosa no. Citazione:
Si sono d’accordo. Nel sistema culturale in auge fino al giorno d’oggi la prassi più diffusa è nutrirsi anche di animali. Io volevo solo affermare che non è una legge assoluta dove per assoluta si intende che al di fuori di essa nulla è possibile nemmeno teoricamente. Visto che abbiamo trovato un buon punto di contatto possiamo proseguire con il discorso etico, attendo tuoi input. Ciao Andrea |
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14-11-2006, 16.44.48 | #108 | |
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta
Citazione:
Il punto è questo : ammettere una verità in sè, non significa assolutamente schematizzarsi, inquadrarsi o dogmatizzarsi, ma semplicente ammettere che un qualche cosa di slegato dalla ns soggettività esiste e non può essere modificato, perchè non è oggetto di interpretazioni o influenze di qualsiasi tipo. Queste verità in sè, altro non sono che i prìncipi. Poi, a parte, c'è una realtà "critica" che si riscontra e si valuta nelle conseguenze, nella quale io discuto, valuto, verifico poichè è legata ad un "contesto" che può anche essere diverso da quei fattori e da quegli elementi che mi hanno portato a determinare la verità in sè, cioè i principi. In altre parole ci sarà una realtà in sè che si slega dalla influenza umana, ed una realtà consequenziale che tiene conto delle conseguene si producono all'atto delle azioni. Pertanto, una volta ricavata la verità in sè, posso sempre agire diversamente da come questa prescrive, se le conseguenze che vado a produrre sono migliorative, ma il mio agire diversamente dal principio non muta questa verità! Se nell'esempio in questione, io rinuncio a nutrirmi di carne per mia scelta personale, posso farlo, ma non posso dire che faccio "bene", perchè la verità in sè che non dipende dalle mie scelte personale, non gli attribuisce alcuna valenza del genere. Allo stesso modo se rinuncio a nutrirmi di una pecora in particolare del mio allevamento, perchè è il compagno di giochi di mia figlia, o perchè io stesso mi ci sono affezionato, posso farlo, ma la verità in sè è sempre quella : se vogliamo vivere un'altro vivente, non quello in particolare, magari quello che ho acquistato in macelleria, dovrà cedere la sua vita a favore della mia. E tutto ciò è slegato dal contesto. Cioè l'eccezione non viene dogmaticamente esclusa come nel totalitarismo, ma anche la regola, cioè la verità in sè non viene dogmatimaticamente esclusa come nel relativismo, semplicemente i due mondi vengono separati : i principi stanno coi principi e le conseguenze con le conseguenze. Ciao. |
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14-11-2006, 20.21.06 | #109 | |||||
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta
Ciao Thommy
Citazione:
Certamente. Citazione:
Questo già è più difficile giacchè tu percepisci il mondo tramite i tuoi sensi e non hai idea di cosa sia il mondo “oggettivamente” parlando perché non è possibile un’osservazione del mondo senza i “filtri” dei sensi. Il solipsismo, dal punto di vista razionale, non può essere confutato. Quindi dibbiamo necessariamente postulare che l’oggettività del mondo esterno sia tale “relativamente” a come noi lo percepiamo. Citazione:
Posso condividere. Citazione:
Alt, qua mi perdo. Difatti tu stai parlando di “realtà oggettive in generale” ma con questa frase passi dalle realtà oggettive di qualsiasi tipo a realtà oggettive che prescriverebbero qualcosa, qualche comportamento. Ossia parli di realtà oggettive che ci debbano indicare un determinato comportamento oggettivo, ma questo non è logicamente corretto perchè non lo hai dimostrato, hai solo indicato cosa sia una verità oggettiva dal punto di vista teorico. Citazione:
Io non ho ancora visto la dimostrazione che esistono verità oggettive che prescrivano comportamenti. [quote] cioè la verità in sè non viene dogmatimaticamente esclusa come nel relativismo [quote] Ma prima mi dovresti mostrare anche una sola “verità in se” che abbia a che fare con l’etica. Ciao Andrea |
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14-11-2006, 23.14.13 | #110 |
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Riferimento: Relativismo...ancora una volta
Interrompo per un attimo la discussione.
Volevo solo ricordare quale fosse la mia intenzione originaria: io volevo proporre uno sforzo filosofico finalizzato alla ricognizione dei diversi significati che si attribuiscono al termine relativismo. Quindi innanzitutto una ricognizione. La cosa è ben diversa dall’esporre un’idea, o la propria idea sull’argomento, cosa che non richiede molto sforzo; la ricognizione viene prima di ogni discussione. Avrei voluto che ognuno si impegnasse nell’esplicitare il significato di relativismo che ha imparato a conoscere e ad usare. Questo permette a tutti di avere più cognizione di causa in future discussioni su questo concetto, e offre la possibilità di riconoscere precisamente il significato di cui, di volta in volta, si fa uso, e questo prima di cominciare una eventuale confutazione. Per intenderci il relativismo che ha in mente il Papa è qualcosa di radicalmente diverso da quello dell’antropologia culturale; di questo si tratta, e nulla più. . Sapeste quante discussioni infinite si possono evitare in questo modo..e d’altra parte non è un caso che in quelle più riuscite si conclude spesso con la constatazione, che con le dovute specificazioni, alla fine si era d'accordo Ciò non toglie che dal momento che la discussione è viva e interessante, forse è meglio continuare in questo modo… Un saluto a tutti |