Non essere così drastico, cerchiamo di ritrovare l'amore per il dialogo che dovrebbe caratterizzare la filosofia

Tommy, come ho già detto, per quanto mi riguarda il relativista anarchico che non accetta criteri di oggettività è autocontraddittorio. Messo fuori uso questo concetto di relativismo, io (e odos e altri, credo) avevo proposto di considerare il pluralismo, che non elimina il concetto di 'verità oggettiva', anzi, ma pone un forte accento sul fatto che il mondo si può dire in diversi modi.


epicurus

Meno male....


Che cosa intendi, in maniera molto sintetica, con : "il mondo si può dire in diversi modi" ?

Ciao

cercherò di essere sintetico anche se in discussioni come queste è estremamente difficile

kant è uno dei filosofi che ha reso meglio di tutti l'idea di 'verità assoluta'. una verità assoluta è tale se e solo se è la descrizione di come i fatti accadono in sè. i fatti in sè e gli oggetti in sè (che compongono i fatti in sè) riguardano il mondo indipendentemente dai nostri schemi concettuali, cioè indipendentemente dalla tassonomia che scegliamo per catalogare il mondo.

bene, questa verità assoluta non esiste. ma non per questo non esiste la verità. ecco perchè il mio pluralismo non nega la possibilità di dire proposizioni vere (o false). il mondo si può dire in diversi modi, perchè possiamo usare schemi concettuali diversi, ma non ha senso parlare di un mondo indipendente dai nostri schemi concettuali (il mondo in sè).

fin qui, in questo topic, ho sempre parlato collocandomi fuori dalla sfera etica. anche perchè l'assolutismo e il relativismo possono essere etici o ontologici.

per quanto riguarda la sera etica, comunque, io non ho ancora le idee ben chiare. considera il problema della caduta tra dicotomia fatto-valore, che si fa?

Certo che lo trovo scontato!… Tutto ciò che è generalizzabile/generalizzato trovo scontato: partecipando ad un forum sulla filosofia – come stiamo facendo – che altro si può esprimere se non idee? Fatti e comportamenti no di sicuro (seppure le idee li preannuncino in qualche modo). Neppure sentimenti: veri, tangibili, carnali ché tali devono essere (seppure le proprie idee si possano esprimere con passione). Dirò di più: le idee/il proprio pensiero è per me l’unica cosa di cui l’uomo – preferibilmente cosciente – dispone, vuole|può|deve disporre liberamente, sia esso mentale o parlato o scritto… (Sebbene – anche in questo – manigoldi ai vari titoli più/meno ideologici o ideologizzati ce ne sono stati nella storia che l’hanno vietato|represso|occultato e continuano a farlo.)

Ti ho forse detto “devi dire/non dire” o che tu “abbisogni di una religione/spiritualità”?… Ma figurati se me ne importa un che: nella varietà mentale io nuoto come un pesce (sono dei Pesci). E nella varietà dell’animus tendo ad essere egocentrico, menefreghista e solitario. Nei fatti/nella realtà, poi, tutto ciò che ci attiene non conta/anzi non c’è: qui in internet, in questo Forum, fra di noi due adesso esistono soltanto parole e le parole sono idee/pensiero e il pensiero è libertà… E ancora/di nuovo mai totale, perché i nostri moderatori possono censurare/bannare chi esageri malamente ad esprimere il proprio pensiero, perché siamo pur sempre ospiti (non paganti) a casa loro – io farei la stessa cosa nei loro panni.

Piuttosto la questione, la metterei così, semmai: la tua risposta sa di piccatura perché io mi sono piccato, prima di te, alla tua entrata in scena che m’è suonata in modo poco convincente. Ma perché mi sono piccato?… (Capire e spiegarsi è sempre importante – ne convieni? – tu che ami, mi par di cogliere, la mente.)

Ebbene mi sono piccato perché eluso, non letto, ignorato, cancellato nel mucchio, inesistente non so se fra gli assolutisti oppure fra i relativisti; livellato, omologato alla maniera dei sondaggisti del cavolo. E di post ormai ne ho seminati in questo topic dove tu sei entrato l’altro ieri. Mi dirai di rimando: ”A me che me ne ‘effe’?… rimango nella contrapposizione dei due poli e il terzo – tutto tuo/che mi fai notare – m’entra da un occhio e m’esce dall’altro!” Va bene/d’accordo; ma allora io mi picco… Per cui tu mi hai risposto piccato, io ti sto rispondendo ancora forse piccato. E tu, allora, a tua volta… Beh, insomma: ti proporrei di finirla con le nostre piccature – ci stai?

Le nostre posizioni per molti aspetti divergono, ma per alcuni collimano – mi sembra (ti leggerò con attenzione). Ebbene, incontriamoci, se mai ci capiti e non ne possiamo fare a meno, su queste ultime. Forse potremo diventare anche buoni corrispondenti.

Alla prossima

TRIS

Riprenderei il discorso sulla ‘verità assoluta’… Proposto da Plato il 29 agosto di sera, sviluppatosi per circa una ventina di giorni a botte di nutritissimi post, ma escludendo quello di ‘dollaro’ e il mio che cadono intorno alla fine di settembre per ragioni vuoi di tardiva registrazione (lui si iscrive al Forum appena il 21 settembre) vuoi di impegno ineludibile (io, settembre, l’ho trascorso quasi intero in campagna a tagliare l’erba nel mio campo d’olivi) ed escludendo naturalmente l’ultimo post di Rolando, che cade dal mio/penultimo a un mese di distanza sul finire d’ottobre. Per il resto silenzio il più assoluto (a proposito di verità assoluta): a conti fatti tre settimane sono bastate a sviscerare un essenziale/riassuntivo problema antico quanto l’Uomo.

Questa ripresa dell’argomento la giustifico anche perché Giove, uno degli ultimi iscritti – recentissimo – lamenta nel suo post n.67 nel topic dirimpettaio per così dire di “Relativismo… ancora una volta” dove già si è collocato, che l’argomento dell’assolutismo non è vagliato costantemente come il suo contrario; né di questo tuttavia si meraviglia – pare – dato che “ha assunto ormai le forme di quello che chiamo religiosismo”.

Ma soprattutto riprendo il discorso sulla verità assoluta o assolutismo (e già qui, in questa quasi identificazione nominalistica che azzardo, avremmo modo di discutere a fiumi) perché – in primo luogo – quel mio unico lontano post 73° che trovo ancora, a rileggerlo, essenziale|succinto|chiarifica tore non ha avuto risposta alcuna (forse in questo nuovo topic che propongo l’avrà, ché la Speranza sappiamo tutti è l’ultima dea). E particolarmente – in secondo luogo – perché il quart’ultimo post di allora – quello di ‘dollaro’ – recita esattamente così: “Stamattina a scuola, durante l'ora di filosofia, m’è sorto un interrogativo… Non è solo curiosità: cioè vorrei capire e discuterne con voi se esiste una o piu verità. Secondo me la verità è una sola, perché più verità tra loro si negano… Secondo voi?” (È anche vero che a questo quesito di studente medio Tommi2005 ha inviato il suo post telegrafico e cortese a ‘dollaro’ (terz’ultimo post) consigliandolo all’incirca così: vedi tu, ne abbiamo dette tante al riguardo nei nostri precedenti post: torna indietro e riguardateli.

Bene. Allora qual è il problema che vorrei porre (lo dico soprattutto a me stesso) sulla verità assoluta? Il seguente: se è vero che un Forum come il nostro è utile e molto più che di arredamento; e libero/liberalizzato, ma molto di più di quanto ne esista – di libertà – in una comune scuola media superiore; e molto più pieghevole e sciolto di quanto possa risultare la spiegazione filosofica che dà/può dare un comune professore di filosofia in aula, che differenza c’è – in termini di verità assoluta – tra una possibile normalissima spiegazione accademica/istituzionalizzata di rimando e il consiglio educato finanche premuroso che dà Tommy a ‘dollaro? Per me (già imposto una possibile risposta, nessuna: quel ragazzo dal quesito adolescente, subito volatilizzato nel Topic del Forum di Internet che si è scelto, non ha rivolto/non rivolgerà la stessa domanda al suo professore di filosofia per il semplice fatto che già sa che lui lo rimanda/lo rimanderebbe al suo libro di testo.

Insomma cosa voglio dire proponendo questo topic? Niente più che costringermi – almeno io – ad una maggiore attenzione ed ascolto di tutti quelli che vi partecipino/vi possano partecipare con le loro domande e coi loro dubbi sulla verità assoluta, più ancora che con le loro risposte confezionate o definitive.

TRIS

Personalmente faccio fatica a concepire un relativismo ontologico: per il semplice fatto che, a questo livello, non vedo soluzioni al di fuori dell’alternativa TUTTO o NIENTE. Il “mondo (o essere) in sé” esiste oppure non esiste. Non ha senso, a mio avviso, una posizione relativista in questa sfera. Vedo invece la possibilità di un relativismo a livello di discorso (o conoscenza), dunque da un punto di vista epistemologico: “il mondo si può dire in diversi modi”, come hai affermato.

Dal punto di vista etico, non ho capito cosa intendi con “il problema della caduta tra dicotomia fatto-valore”.

Buongiorno a tutti !
Non essendoci una sezione "presentiamoci" o almeno io non l'ho trovata, mi presento quì.
Sono Andrea e nonostante la mia formazione sia scientifica, mi diletto di filosofia.
L’argomento del 3d è assai interessante vista l’attacco che il relativismo sta subendo in tempi recenti grazie alle incalzanti esternazioni dell’attuale pontefice.

Personalmente ho trovato interessanti le idee del Prof. Giorello nel suo libro “Di nessuna chiesa” e del Prof. Lecaldano “Un’etica senza Dio”.
Entrambi questi testi non si limitano a “difendere” alcune concezioni relativistiche ma attaccano, rispondendo dunque anche all’utente Giove, le posizioni “assolutistiche” evidenziando tutte le contraddizioni a cui vanno incontro coloro che vorrebbero fondare delle verità, ad esempio etiche, in un ente “super partes”.

Oltre ad essi, è molto interessante un articolo del Prof. M. Mori intitolato: “Gli innegabili vantaggi del relativismo” nel quale risponde punto per punto ad uno dei tanti attacchi al relativismo lanciati da Benedetto XVI, ne riporto uno stralcio (lo divido in 2 post perchè il forum accetta un massimo di 10.000 caratteri per post):

“Per discutere l’accusa di “relativismo etico”è opportuno precisare la nozione.
Recentemente, papa Benedetto XVI ha precisato che il relativismo è la prospettiva “che, non riconoscendo nulla come definitivo, lascia come ultima misura solo il proprio io con le sue voglie, e sotto l’apparenza della libertà diventa per ciascuno una prigione, perché separa l’uno dall’altro, riducendo ciascuno a ritrovarsi chiuso dentro il proprio Io” . Nel passo citato vi sono tre aspetti del relativismo (etico) che meritano di essere approfonditi. Primo, il relativismo non riconoscerebbe “nulla come definitivo”, perché tutto sarebbe appunto relativo alle circostanze, ossia condizionato.
Questa critica, tuttavia, è evanescente perché una cosa è “relativa” rispetto a un’altra che relativa non è, che è stabile e definitiva (o considerata tale o assunta come tale). La nozione di assolutamente relativo” è autocontradditoria come quella di “quadrato rotondo”. Pertanto, volenti o nolenti, anche il relativismo etico (come ogni etica) deve avere o assumere alcuni aspetti o criteri che sono “relativi” rispetto ad altri che sono “definitivi”: il problema è chiarire quali siano gli uni e quali gli altri.Nel momento in cui chiariamo questo punto, emergono nuovi problemi. Al riguardo ci sono infatti due opposte prospettive: l’una afferma che per essere “definitivi” i valori e le norme devono essere immutabili in quanto ci sono precisi e specifici divieti assoluti (ossia indipendenti dalle circostanze storiche e che non ammettono eccezioni) circa specifici atti. Chiamo assolutismo questa posizione proprio perché è caratterizzata dall’idea che ci siano divieti assoluti. L’altra posizione, il relativismo, nega l’esistenza di divieti assoluti e immutabili, sostenendo che tutti i divieti sono prima facie, ossia ammettono eccezioni in caso di conflitto con altri divieti, pur riconoscendo norme e valori generali che sono “definitivi” entro una data epoca storica. Oggi questo valore generale “definitivo” è il conseguimento di un adeguato livello di qualità della vita o di autorealizzazione dei soggetti coinvolti: i vari divieti specifici sono “relativi” rispetto a questo grande valore, nel senso che variano al variare delle circostanze storiche al fine di garantire il conseguimento del valore ultimo, nel nostro caso l’autorealizzazione o la qualità della vita.
Chiarito questo punto possiamo cogliere il secondo aspetto del relativismo etico messo in luce da Benedetto XVI: negando l’esistenza di divieti assoluti, il relativismo assumerebbe “come ultima misura solo il proprio io con le sue voglie”, rivelando così la propria debolezza. Qui, comunque, il problema è sapere se sia corretto ridurre il valore dell’autorealizzazione alla mera soddisfazione delle proprie “voglie”, dando per scontato che la realizzazione delle proprie esigenze e scelte profonde che informano i “piani di vita” della persona sia qualcosa di futile e banale. Forse questo vale per chi suppone che l’uomo abbia una finalità ultraterrena ed eterna, per cui prioritario diventa il rispetto di norme assolute prestabilite da un (presunto) piano cosmico inscritto nella natura delle cose. Ma per chi ha abbandonato quest’assunto metafisico, l’autorealizzazione è quanto di più prezioso vi sia e il rispetto dei propri piani di vita è parte essenziale del rispetto dovuto alla persona.
Giungiamo così al terzo aspetto del relativismo etico menzionato da Benedetto XVI, che sottolinea come il relativismo “sotto l’apparenza della libertà diventa per ciascuno una prigione, perché separa l’uno dall’altro, riducendo ciascuno a ritrovarsi chiuso dentro il proprio Io”. Dire questo è come dire che la ricerca della propria autorealizzazione al di fuori delle norme date conduce alla rovina di sé e della società stessa: come un treno che cercasse di uscire dai binari deraglierebbe, invece di correre più spedito, così la persona che non rispetta le norme di diritto naturale si ritrova in prigione e isolata dagli altri, non più libera. Ma anche questa presentazione del relativismo, come minimo, sembra essere poco generosa. Infatti, si può replicare che, lungi dal rinchiudere le persone nel proprio io isolandole dagli altri, l’etica dell’autorealizzazione consente nuove forme di socialità e aumenta il rispetto reciproco dei diversi “piani di vita” propri delle persone. La recente discussione circa i vari modelli di famiglia che porta a parlare di “famiglie” (al plurale) invece che di “famiglia” (al singolare) è solo un esempio delle nuove possibilità che si dischiudono. Come si vede, il relativismo non è poi né così assurdo e così negativo: ha valori “stabili” (anche se non “assoluti” e “immutabili”) e tali valori non sono necessariamente frivoli. Anzi, voglio ora fare un altro passo e sostenere che il relativismo è migliore dell’assolutismo. Avendo chiarito che anche il relativismo ha un criterio “stabile” o “permanente”, possiamo ora sottolineare che esso è obiettivo – ossia intersoggettivo e imparziale – essendo indipendente dal soggetto. Infatti, l’etica non è qualcosa di privato e soggettivo, cioè “inventato dal soggetto”, ma è un’istituzione normativa che è esistita prima di noi ed esisterà dopo di noi, non dipendendo da alcun singolo individuo.
Grazie a questa “obiettività” anche il relativismo coglie un aspetto essenziale di ogni etica, ossia la possibilità di individuare eventuali “errori”. Se non ci fosse questa possibilità sarebbe vanificata ogni discussione, perché ha senso discutere solo se si presuppone che ci sia un risultato corretto indipendente dalle opinioni dei soggetti. Ci sono, comunque, ancora una volta, due sensi in cui intendere questa obiettività, sensi che rimandano a due concezioni diverse della moralità stessa considerata come istituzione normativa. Per gli assolutisti la moralità è istituzione divina o naturale (dove la natura è frutto di un disegno divino), e quindi non dipende dalla volontà umana. In questo senso l’obiettività rimanda a un criterio trans-storico o meta-storico senza il quale l’istituzione decade e va in frantumi. Per i relativisti la moralità è invece una particolare istituzione sociale (o storica) atta a favorire la vita del gruppo e l’autorealizzazione individuale. La moralità è come una lingua (l’italiano, l’inglese ecc.): finite le discussioni sulla “lingua naturale” e sulla sua “origine divina”, si riconosce che la lingua è un’istituzione sociale, che ha una dimensione soggettiva, perché ciascuno di noi parla in modo personale, e una dimensione obiettiva indipendente dai singoli soggetti. Ciascuno di noi fruisce delle risorse offerte dalla lingua e contribuisce a essa, ma nessuno di noi “si inventa” la lingua, né esiste una lingua privata e soggettiva, perché la lingua serve essenzialmente per comunicare con altri. Analogamente, non esiste una “morale privata”, perché la moralità è una delle istituzioni normative (assieme al diritto, al costume ecc.) che ha come scopo la coordinazione della vita umana. Nel momento stesso in cui la nozione di autorealizzazione è considerata essere un valore morale, essa perde il carattere “soggettivo” e assume una dimensione sociale: ci si realizza non da soli ma con gli altri. Questo aspetto sociale intrinseco all’etica stessa rimanda a un criterio obiettivo che, comunque, non è né sopra-storico né trans-storico. Per vedere a questo punto il vantaggio del relativismo, si consideri il seguente esempio concreto: supponiamo di dover stabilire se sia giusto indossare un pesante cappotto o un leggero abito di lino. La risposta dipende in parte dal valore assunto (il fine da perseguire) e in parte dalle circostanze. Supponiamo ora che il valore condiviso sia il “benessere” della persona. In questo caso, per sapere che cosa è giusto fare si dovranno guardare le circostanze: se la temperatura fosse fredda, sarà giusto indossare il cappotto e un errore mettere l’abito di lino; mentre se fosse torrida, sarà doveroso indossare l’abito leggero e un errore mettere il cappotto. Resta, però, il fatto che non sempre c’è convergenza sul valore da perseguire, facendo così riemergere la diatriba tra relativisti e assolutisti. Questi ultimi potrebbero dire, ad esempio, che è giusto indossare sempre il cappotto perché così vuole il diritto naturale inscritto nella natura umana, e che tale norma evita le sconcezze e conserva il pudore; oppure lo si deve fare perché così impone la tradizione millenaria."


fine prima parte

seconda parte:

E’ vero che gli assolutisti possono rifiutare il valore dell’autorealizzazione, ma sulle loro spalle ricade poi l’onere della prova del nuovo valore: tocca a loro mostrare la validità di visioni metafisiche o di forme di tradizionalismo che mal si conciliano con la rapidità con cui incalzano i cambiamenti e l’urgenza di adeguare le norme alle nuove condizioni storiche. Il relativismo sembra essere in vantaggio perché ci consente di adeguare la tavola dei valori alle mutate circostanze storiche. Se consideriamo ora le parole di Jean Bernard circa gli straordinari progressi compiuti dalla medicina negli ultimi decenni, comprendiamo bene l’urgenza di una seria riflessione bioetica per individuare la nuova tavola dei valori. E’ come se, dopo un lungo inverno durato 5000 anni, si cominciasse ora ad assaporare i primi tepori della primavera: per questo le norme che valevano un tempo, quando le circostanze storiche (conoscenze scientifiche, capacità diagnostiche e prognostiche, capacità di intervento ecc.) erano profondamente diverse, vanno attentamente considerate e sottoposte a vaglio critico. Questo aspetto vale a maggior ragione per la Medicina d’Urgenza, che è un settore in cui si è avuto un rapidissimo sviluppo. Infatti, c’è stato un vero e proprio salto di qualità nella capacità di intervento, per cui si deve attentamente valutare l’azione. Quest’aspetto va ricordato perché gli assolutisti insistono nel riaffermare “l’intangibilità della vita umana dal concepimento fino al suo termine naturale” (Benedetto XVI)."
Tralasciando i problemi concernenti la sua fase iniziale, una difficoltà di questa posizione sta nel credere che ci sia un “termine naturale” della vita umana che sia indipendente dall’azione dell’uomo. Questo, forse, valeva fino a non molti anni fa, quando la scarsità delle conoscenze rendeva i processi biologici imprevedibili e spesso avvolti in un’aura di mistero, e la limitata capacità di intervento faceva sì che fossero davvero inevitabili, ossia “naturali”, dove “natura” indica quella parte di realtà che procede secondo processi propri non influenzabili dall’azione umana. In queste circostanze l’unico compito del medico era quello di aiutare sempre la vis medicatrix naturae, lasciando poi che la natura facesse il proprio corso fino al “termine naturale” della vita. Ma oggi, l’aumento delle conoscenze e dell’efficacia degli interventi ha mutato o sta mutando il nostro rapporto con la stessa natura biologica, cosicché sempre più frequentemente anche il cosiddetto “termine naturale” dipende in qualche senso da precedenti scelte umane. Infatti, il lasciare che la natura faccia il proprio corso quando se ne conoscono in anticipo gli effetti è un modo di “fare”, e non una semplice “astensione”. Il cambiamento indicato è decisivo non solo per gli effetti sul piano della responsabilità (almeno morale), ma anche per quelli sulla concezione della morte. In passato la morte era considerata come il peggiore dei mali da combattere sempre fino al “termine naturale”. Ma oggi ci si imbatte talvolta in situazioni in cui la “qualità della vita” è tanto bassa e non passibile di miglioramento da far credere che non sempre la morte sia il peggiore dei mali.”


A voi le opportune considerazioni.

Saluti
Andrea