Ciao Deep,
mi fà piacere che almeno su questo punto ci troviamo d'accordo, giusto per avere una base di partenza comune sulla quale non tornare a ripeterci...


Questo è proprio il piano sul quale desideravo ardentemente vagliare il relativismo poichè è lì che mostra la sua reale natura, ma per non fornire l'alibi del pregiudizio concettuale sospettabile dalle recenti accuse inferte dal mondo cattolico, non ho voluto spostare la discussione sul piano etico.
Sono pertanto felice che un relativista ammetta che proprio nella sfera etica, e non in altre, si trova il cuore della questione, perchè è lì che il Relativismo mostra la sua vera essenza.


Caro Deep,
ti posso tranquillizzare, confermandoti che la questione la considero non seria, ma serissima, poichè il Relativismo lo considero l'anticamera del menfreghismo, dell'opportunismo e dell'egoismo...ma questa è una fase successiva alla questione e non vorrei spostare l'area di discussione.

L'esempio che tu adduci per discutere di Relativismo lo trovo poco appropriato per chiarire la questione...comunque l'hai scelto tu e rispetto la tua scelta...pertanto veniamo al dunque :

sinteticamente, chiedi se sia più giusto macellare una mucca piuttosto che un cane e se c'è una verità in sè che stabilisce quale dei due animali è più giusto macellare, dato che la sofferenza è identica per tutti e due.

Se ho sintetizzato bene, eccoti il processo logico che ne ho conseguito :

D: Qual'è la ragione per cui quegli animali, o altri, vengono macellati ?
R: Per nutrimento !
D: Il nutrimento è un male ?
R: Non lo sò, è un'esigenza naturale !
D: Rinunciabile ?
R: No !
D: Quindi, bene o male che sia questa legge naturale, è innoppugnabile, giusto ?
R: Sì !
D: Quindi siamo obbligati a nutrirci, indipendentemente dalla valenza di questa azione, giusto ?
R: Sì !
D: E se il "diritto alla vita" è identico per ogni animale, ci sarà differenza se uccidiamo polli, piuttosto che scarafaggi, conigli o mucche ?
R: No !
D: Quindi, la tipologia del vivente che viene sacrificato, eccezion fatta per l'uomo, varia in qualche modo l'essenza dell'uccisione per fini alimentari ?
R: No !
D: Ed anche i vegetariani, che uccidono piante per nutrirsi, non hanno diritto a vivere anche le piante ?
R: Sì !
D: Quindi, per ottemperare ad una legge naturale che obbliga alla perpetuazione della specie, qualsiasi tipo di essere vivente si sacrifichi, tranne l'uomo, non muta la l'azione in sè necessaria al perpetuamento della specie ?
R: No !
D: Da ciò quale verità in sè possiamo ricavare : La legge naturale buona o cattiva che essa sia, dato che non è modificabile ne oppugnabile, deve essere rispettata pena la fine della propria vita, a meno che non si rinunci alla propria vita a favore di una pianta o di un animale, che comunque, presto o tardì, morirà, poichè, secondo un'altra legge naturale, nessun essere vivente o non vivente ha un'esistenza infinita...persine le pietre, prima o poi diventano polvere cosmica.

Scusa la prolissità, spero di non aver annoiato.
Ciao.

Ciao Epicurus,
fin qui tutto bene..ti seguo...


qui invece non ti seguo più !
Non vedo oppure ho perso l'aggancio logico tra questa proposizione e la precedente, dato che dalla premessa non si evince il motivo da cui scaturisce l'affermazione successiva...o forse sono io che non lo vedo !
Non sò....


Questa proposizione è esplicativa di un qualcosa già dimostrato in precedenza, per cui, logicamente, non essendoci una verità univoca, vi sono varie verità frutto dei diversi schemi concettuali.
Perfetto...dovresti inserire la dimostrazione che precede questa conclusione, cioè "la non esistenza della verità in sè" (l'aggancio logico di cui parlavo prima)...poi ne riparliamo.

Ciao

Caro Tommy,

credo che proprio alle accuse di opportunismo ed egoismo risponde l'articolo di Mori che ho citato nei miei precedenti. Mi piacerebbe che potessi rispondere alle precise e logiche argomentazioni dell'autore prima di procedere oltre e riproporre eventuali argomenti cià, a mio avviso, confutati.

Saluti
Andrea

La verità in se che tu dici di aver raggiunto attraverso quel processo logico...pur spremendomi per accettarla come "verità", non è completa...ergo...non assoluta! Ovverosia l'uomo non potrà mai afferrarla e renderla tale.
Quella verità in se, se sviluppata in RELAZIONE ai paesi di appartenenza, rivela DUE verità.
La prima è che in Cina è "corretto" si cibino di cani!
La seconda è che nei paesi occidentali è "corretto" ci si cibi solo di mucche!
(non farmi sviluppare il perchè in quanto mi sembra ovvio)

Che te ne fai quindi di quella tua verità, che tu consideri assoluta, se poi non trova applicabilità e devi sempre relazionarla in base agli elementi che possiedi in quell'istante ed in quella situazione?

Caro Tommy

Non sei stato prolisso e non mi hai affatto annoiato. Ti ringrazio anzi per avere preso in considerazione questo esempio. Cercherò di rispondere in maniera schematica: non per mancanza di tempo ma perché vorrei fosse chiaro il ragionamento.

Premetto che lo scopo dell'esempio da me addotto, nel contesto nel quale ci troviamo, non voleva essere necessariamente una difesa del vegetarianesimo o una condanna del carnivorismo. Era semplicemente volto a dare un assaggio reale e concreto di come culture diverse possano avere, di fronte alla medesima necessità (in questo caso: la nutrizione), comportamenti o soluzioni differenti.

Torniamo alla tua risposta.

Il motivo per cui si uccidono animali è il nutrimento.
Siamo d'accordo. Concordiamo anche sul fatto che si tratta di una legge naturale: come tale, se perseguita in maniera naturale, sarebbe posta automaticamente al di là del bene e del male. Ma qui cominciano i problemi, poiché la catena produttiva dell'alimento non ha più niente di naturale. Dico "catena produttiva" per una ragione: gli allevamenti intensivi sono ormai vere e proprie fabbriche e l'animale è ridotto a oggetto.

L'animale soffre e non c'è motivo di dubitare, in base alle conoscenze attuali, che animali diversi abbiano la medesima sofferenza.
Questo arrivi ad ammetterlo. Però dici: cosa ci possiamo fare? In fondo è la legge di sopravvivenza che ci impone di uccidere. Non hai pensato che c'è un'alternativa: non cibarsi di animali. L'uomo può farlo: soprattutto oggi e in occidente, poiché non mancano gli alimenti sostitutivi. L'uomo può farlo e forse dovrebbe farlo: l'uomo, infatti, è un animale etico; di fronte a qualcosa che ritiene possa essere ingiusto deve trovare, laddove possibile, un'alternativa. Troppo comodo dire: "la natura prescrive di uccidere per mangiare". Allora siamo animali solo quando ci fa comodo? Alcuni animali uccidono i loro piccoli: dovremmo farlo anche noi, in osservanza a questa legge di natura? Facciamo attenzione quando invochiamo le necessità naturali, poiché siamo su un terreno molto pericoloso.

Anche i vegetariani uccidono: si nutrono infatti di piante.
Però c'è una sottile differenza e non mi pare tu l'abbia rilevata: fino a prova contraria, i vegetali non soffrono. Hai mai sentito una zucchina urlare se tagliata? (Per un approfondimento di queste tematiche consiglio il seguente libro: Tom Regan, Gabbie vuote, Sonda 2005. In particolare, cfr. il cap. 4).

Vorrei chiudere con una considerazione che riguarda la tua ultima affermazione. Riporto esattamente quello che dici nel tuo intervento (il corsivo è mio):
"La legge naturale buona o cattiva che essa sia, dato che non è modificabile ne oppugnabile, deve essere rispettata pena la fine della propria vita, a meno che non si rinunci alla propria vita a favore di una pianta o di un animale, che comunque, presto o tardì, morirà, poichè, secondo un'altra legge naturale, nessun essere vivente o non vivente ha un'esistenza infinita".
Non è certamente questo il tuo intento, ma attenzione: sembra infatti tu possa giustificare l'uccisione di altri esseri viventi col fatto che, presto o tardi, moriranno. Ma allora (permettimi questa provocazione) mi chiedo: cosa impedisce all'uomo di lasciarsi morire piuttosto di uccidere? In fondo, nemmeno l'uomo è eterno. O no?

Ciao Andrea, purtroppo il tuo post non ho avuto modo di leggerlo completamente poichè un po' prolisso...appena ne avrò l'opportunità lo farò.
In ogni caso, preferisco non inoltrarmi su questo terreno poichè sposterebbe la questione su un altro piano, benchè affine, e non è opportuno procedere su passi successivi quando i precedenti non sono stati ben chiariti : è bene fare un passo alla volta !

E poi, spostando il discorso, darei l'impressione di saltare di palo in frasca...non mi sembra corretto nei confronti dei miei interlocutori.

Appena potrò non mancherò comunque di leggere il tuo post per intero, nel mentre ti saluto.

Ciao.

Haia Deep...siamo qui a difendere il relativismo e mi cadi sulla sofferenza "assoluta".

Se non esiste una verità assoluta non esiste nemmeno una sofferenza assoluta. Gli studi sulle sofferenze sono state fatte prendendo come base le sofferenze che sono proprie del regno animale. Mi sembra molto azzardato quindi stabilire con certezza che la mucca ed il cane soffrono mentre la lattuga no!
E' più corretto dire che in base ai canoni di sofferenza appartenenti al regno animale, la lattuga non soffre in maniera analoga.
Tutto ciò che ha un ciclo vivente, cioè nasce e muore, deve preservare la sua esistenza attraverso tecniche di difesa dalla morte...ed una di queste è appunto il soffrire nei casi di attentati alla propria salute. La lattuga possiede un ciclo vitale pertanto anch'essa sarà dotata di tale caratteristica.

Quanto sopra per dimostrare che anche, in questo caso, la verità che vede il cane e la mucca soffrire e la lattuga no, pur sembrando assoluta...in realtà non lo è.

?? Il motivo per cui non è completa, non è assoluta ?
Quali ragioni adduci alla tua contestazione ?
Boh !


Scusa Maxim...ma credo che tu abbia inteso fischi per fiaschi...ti ripropongo quanto avevo concluso :


Come vedi le mucche, i cani, i cinesi non c'entrano nulla...è slegata dal contesto sociale, culturale, dal luogo e dal tempo !
Se trovi degli errori logici nel suo processo di ottenimento, segnalameli, ma vedi bene che il valore, l'essenza di questa verità è slegato da tutto il contesto !
I cinesi possono tranquillamente mangiare cani e ritenere noi occidentali "sregolati" nella ns alimentazione, ma l' "essenza" di ciò che ho detto non cambia !
Anch'io, se stò morendo di fame e non ho nient'altro da mangiare che topi (come accadeva in tempo di guerra) se voglio vivere devo adattarmi a mangiare ciò che ritengo riluttante...ma la legge naturale e la sua verità desunta, non cambia !


Qui ti dò pienamente ragione...le persone a cui interessa la verità sono molto poche nella vita ed il più delle volte, nei famosi "casi critici" devi venir meno ai tuoi principi e mediare...ma come disse SOREL in questo forum, in suo bellissimo post "la verità è sempre lì che ci guarda" e le ns azioni non la influenzano affatto !

Ti saluto, ciao.

Bravo maxim!
Apprezzo la tua osservazione: molto sottile.
Diciamo allora che, in una prospettiva relativista, ho assunto che la sofferenza fosse quella relativa alla nostra esperienza di esseri animali.
D'altra parte, ho sempre sostenuto che il relativista non mette tutto sullo stesso piano: ci sono scale o gerarchie di valore che sono dovute all'inevitabile "prospettivismo" che ognuno di noi rappresenta. La nostra prospettiva è quella animale. Magari una società più evoluta saprà immedesimarsi anche nel regno vegetale.

Solamente una nota a margine per Tommy (relativamente all'affermazione sopra citata): perché dici che "le persone a cui interessa la verità sono molto poche?" Spero tu non stia cadendo nella tentazione di credere che gli assolutisti (pochi?) siano preda di una congiura dei relativisti (tanti?) e che, mentre i primi sarebbero interessati alla verità, i secondi se ne vivrebbero beatamente alla giornata affidandosi alle circostanze. Non è così: non credi?