Essere o non essere.

L’antidiluviano Shakespeare con la domanda dei secoli si è avvicinato, a mio avviso, senza addentrarsi nell’epicentro.

Forse dovrebbe essere tradotto in questa maniera: Desiderare o non Desiderare, questo è il vero problema.

Desiderando la vita è caldamente coperta da uno scopo, non ci si annoia e il tempo scorre, tuttavia non si puo’ ottenere tutto quello desiderato , soprattutto nella maniera immaginata… Ecco che inesorabilmente si va incontro a sfinenti sofferenze. Desideriamo qualcosa e una volta ottenuta, ne desideriamo nuovamente un' altra. Insomma non si termina mai, non si scorge una fine presi dal desiderio del sentiero, un eterno cane che si morde la coda.Il desiderio non puo’ essere avulso dalla sofferenza, mai , purtroppo è una condicio si ne qua non.

Proviamo a ribaltare completamente questa visione. Lo farò sfruttando un aneddoto delle millenaria India

“ Un falco dopo molte vicissitudini, riesce a catturare una succulenta e prelibata preda, presa si leva nel cielo. Ahimè non è l’unico che ha messo gli occhi su questo lauto pasto, molteplici predatori cercano di rubargliela, di sottrarla dai suoi adunchi e poderosi artigli. Le battaglie diventano straordinarie. Il viaggio per tornare al nido è penoso e spossante… Avvinto della fatica il nostro lascia la preda in balia dei suoi rivali, i quali quasi se la contendono a brandelli, il falco dimentico del fardello passato improvvisamente si sente piu’ leggero e finalmente libero, volando come non mai”

Non desiderare è forse la soluzione, la via per non soffrire piu’? La storia non ci rivela, pero’ se questo affamato falco alla fine muore di fame. Mi sa che Gandhi mangiava di piu’ di lui Senza estremizzare il tema, non avere desideri significa non essere aggrappati a nulla, non essere posseduti da uno scopo. Niente e nessuno indubbiamente puo’perturbarti. Distaccati dal mondo. Distanziati da tutto e tutti. Sembra avere un suono sublime. … Ma che stimoli, quali significati e passioni assumerà una vita di questo genere, che recondite gioie puo’ donare. Non si va incontro ad un certo appiattimento vitale, indolente inerzia, portando piuttosto una sorta di pericolosa passività?

C’ è da uscire di senno, con rovelli mentali di questo tipo.

Desiderare o non desiderare questo è il dilemma.

Ciao,
stavo esaminando il tuo quesito ma lo trovo di non univoca solvibilità, poichè il tema del desiderio o del non desiderio, è influenzato molto dall'oggetto a cui il desiderio è rivolto.

Non è possibile fare un discorso generalizzato, bisogna prima inquadrare l'area di discussione, cioè la tipologia degli oggetti o l'oggetto a cui si tende, poi si può discutere.

Ti saluto, ciao.

Mica capito sai...

Perchè non è possibile generalizzare e valutare il "desiderio" nel suo complesso?

Per me addirittura si potrebbero accomunare in egual misura oggetti e soggetti...quando non li afferri esprimono entrambi un sentimento di mancanza.

Se non ho capito male, nel thread viene trattato il desiderio in senso generale...ne prendo alcuni spezzoni :


questo riguarda tipicamente gli oggetti, le cose o le persone trattate come le cose...in parole povere il desiderio è frutto di passioni...


questo invece è tipico dei desideri dell'anima, cioè dei bisogni dell'anima, frutto della necessità di realizzazione interiore, che quando non viene soddisfatta genera sofferenza...


qui invece si pone in evidenza la sofferenza che si genera nei desideri inespressi : se tentare di comprenderla o invece cercare di rinunciare ai propri desideri per colpire il dolore alla radice...


Qui la questione viene spostata sul senso della vita, poichè, postulando una rinuncia a tutti i desideri, non si capisce quale possa essere lo scopo della vita di un essere umano che rinuncia ad una propria realizzazione personale, umana ed interiore : se non tendo a nulla rimango nella quite del mio stato iniziale...e la ragione di ciò ?


Questa successiva domanda, conferma quanto considerato prima.

Per carità...tutti argomenti interessanti e possibili oggetto di dibattito, ma, a mio personalissimo parere, andrebbero "separati" ed esaminati ognun per sè, poichè trattano temi affini, ma diversi.

E' solo una mia opinione personale.

Ti saluto, ciao.

La sublimazione del desiderio è alla base della dottrina buddista. Siddartha Gautama comprese pienamente come la mancanza di desiderio, non intesa come apatia, fosse l'unica strada per giungere alla autorealizzazione del se e alla felicità reale dovuta alla completa mancanza di sofferenza.

Il desiderio è sofferenza questo è fuor di dubbio, meno chiaro è se sodisfare i desideri sia fonte di felicità anche temporanea. In ogni caso di sicuro la via della soddisfazione contingente di un bisogno non è la strada per giungere alla felicità definitiva perchè ogni volta che non riusciamo a soddisfare una qualsiasi brama o passione, inevitabilmente soffriamo.

L'atarassia del saggio, alla maniera buddista, è una strada che sul piano prettamente terorico non fa una piega: non desidero dunque non soffro per la mancata soddisfazione del desiderio.

Si può disquisire se tale atarassia sia paragonabile o sia necessariamente apatia.

Quì possiamo rifarci solamente alle esperienze di quei pochi che hanno sostenuto di essersi liberati dai desideri. Questi "illuminati" sono concordi nel testimoniare che tale stato dell'essere sia molto lontano dall'indifferenza, insensibilità, indolenza, inerzia o torpore, evidenziando che quando si arriva al punto di sublimare ogni desiderio la sensazione di libertà assoluta che ne deriva riempie di gioia e felicità tutto l'essere e rende la visione della realtà così nitida da rendersi conto di essere stati, prima dell'epifania, completamente ciechi.

Ciao
Andrea

Ciao Andrea

Ho letto anche io delle cose interessanti che riguardano la filosofia Buddhista, secondo cui questo insegnamento contempla il desiderio come un veleno della mente.

Quei pochi che hanno raggiunto lo stato di Nirvana, il quale significa letteralmente liberazione dalla sofferenza, affermano di essere effettivamente liberi e felici, in quiete e profondissima pace.

A questo punto aggiungo io : Desidare dunque la sublimità del nirvana, desiderare di non avere desideri, non è esso stesso un desiderio?????
Chi lo ha raggiunto suppongo ti risponderebbe dicendoti che lo stato del nirvana è una assoluta condizione del "se'"naturale dell'uomo, ergo non c'è bisogno di desiderare nulla poichè è sempre stato in noi, bisogna solo purificarsi dalle illusioni della mente ed essere in sintonia con questo sentimento.
Purtroppo poi nella fattispecie le stesse persone, almeno da quello evinto dai resoconti delle loro giornate quotidiane riportate nelle interviste e nei libri, si sottopongono a dure pratiche di yoga ed estenuanti meditazioni per raggiungere tale stato di grazia... Non che sia sbagliato, ma sinceramente non mi sembra cosi' naturale.

Forse sono solo io che non ho la maturità spirituale adeguata per comprendere tali concezioni, che se vere sono veramente rivoluzionarie, tuttavia delle volte ho il timore che quello della liberazione totale della sofferenza sia un'ennesima mera chimera, una favoletta per farci stare meglio.

un saluto al forum

Alessandro

L’antidiluviano Shakespeare con la domanda dei secoli si è avvicinato, a mio avviso, senza addentrarsi nell’epicentro.

Una domanda per soddisfare semplicemente la mia curiosità... perché "antidiluviano" riferito a Shakespeare? gradirei la risposta... perché neanche metaforicamente mi quadra.. ma è di sicuro una mia limitazione..

Forse dovrebbe essere tradotto in questa maniera: Desiderare o non Desiderare, questo è il vero problema.

Quello che non capisco è la riduzione dell'essenza dell'essere all'essenza del desiderio in quanto a titolo personale ritengo l'essenza del desiderio una caratteristica intrinseca dell'essere, è un fattore soggettivo e relativo, quindi sono più portata verso le perplessità espresse da Tommy nel suo post. In quanto la condizione fondamentale della nostra essenza è esserci o non esserci ma l'essere può desiderare e non desiderare, quindi se l'essere non desidera non si porre nemmeno il problema.
Quindi desiderare o non desiderare è affatto nemmeno quello il "vero problema"!

Desiderando la vita è caldamente coperta da uno scopo, non ci si annoia e il tempo scorre, tuttavia non si puo’ ottenere tutto quello desiderato , soprattutto nella maniera immaginata… Ecco che inesorabilmente si va incontro a sfinenti sofferenze. Desideriamo qualcosa e una volta ottenuta, ne desideriamo nuovamente un' altra. Insomma non si termina mai, non si scorge una fine presi dal desiderio del sentiero, un eterno cane che si morde la coda.Il desiderio non puo’ essere avulso dalla sofferenza, mai , purtroppo è una condicio si ne qua non.

Tu parli del "desiderio" come un percorso verso il raggiungimento di un "traguardo" ma fondamentalmente dettato da un impulso emotivo piuttosto che razionale (infatti dici "soprattutto nella maniera immaginata", perfino parli dell'incontro inesorabile con la sofferenza -dell'anima-). Da un punto di vista filosofico tengo a dire che la ricerca di risposte ha una componente fondamentale di raziocinio che non lascia l'essenza dell'essere allo sbando delle emozioni e credo che in questo punto risieda il paradosso fondamentale del tuo porre il "desiderio" come punto di partenza e di sviluppo in quel percorso di ricerca personale (raggiungimento di un obiettivo, risposta a delle domande, premessa fondamentale del pensiero filosofico tanto per semplificare).
Cos'è la tua "sofferenza"? la Delusione?

Proviamo a ribaltare completamente questa visione. Lo farò sfruttando un aneddoto delle millenaria India

“ Un falco dopo molte vicissitudini, riesce a catturare una succulenta e prelibata preda, presa si leva nel cielo. Ahimè non è l’unico che ha messo gli occhi su questo lauto pasto, molteplici predatori cercano di rubargliela, di sottrarla dai suoi adunchi e poderosi artigli. Le battaglie diventano straordinarie. Il viaggio per tornare al nido è penoso e spossante… Avvinto della fatica il nostro lascia la preda in balia dei suoi rivali, i quali quasi se la contendono a brandelli, il falco dimentico del fardello passato improvvisamente si sente piu’ leggero e finalmente libero, volando come non mai”

Non desiderare è forse la soluzione, la via per non soffrire piu’? La storia non ci rivela, pero’ se questo affamato falco alla fine muore di fame. Mi sa che Gandhi mangiava di piu’ di lui Senza estremizzare il tema, non avere desideri significa non essere aggrappati a nulla, non essere posseduti da uno scopo. Niente e nessuno indubbiamente puo’perturbarti. Distaccati dal mondo. Distanziati da tutto e tutti. Sembra avere un suono sublime. … Ma che stimoli, quali significati e passioni assumerà una vita di questo genere, che recondite gioie puo’ donare. Non si va incontro ad un certo appiattimento vitale, indolente inerzia, portando piuttosto una sorta di pericolosa passività?

Alt! Il desiderio è uno stimolo verso il raggiungimento di qualcosa (ripeto! più a che vedere con le emozioni ed il soggettivo) ma non è Lo Stimolo. Il desiderio non è il motore dell'essere, è un motore in più a livello emotivo, un elemento di forza, di passione (credo che più che un 3rd filosofico sia un 3rd il tuo indirizzato verso lo spirituale) che comunque non risponde alle esigenze dell'essere in tutte le sue dimensioni (il "desiderio" o quel ruolo che tu pretendi addossare al "desiderio" mi "insoddisfatta notevolmente a livello "razionale"). Potrebbe essere uno spunto interessante forse da sviluppare in modo che si adegui meglio ad un forum filosofico. Da riflettere...

Desiderare o non desiderare questo è il dilemma.
Io, non lo credo

In effetti questo mi conferma più l'indirizzo Spirituale piuttosto di Filosofico!

Ciao Alessandro,


Difatti è proprio liberandosi anche da tale desiderio che si giungerebbe (il condizionale è d’obbligo) al satori.


Estenuanti non credo sia il termine giusto, comunque è normale perché l’educazione, il condizionamento, la nostra natura corporea ci portano ad allontanarci dalla natura spirituale, almeno questo è ciò che sostengono i buddisti.


Anche io a volte lo penso, però siccome meditare mi fa star bene ed è utile per tante cose, continuo nella pratica senza aspettarmi nulla di trascendentale.

Ciao
Andrea

Risposta a Ish459

A)
L’antidiluviano Shakespeare con la domanda dei secoli si è avvicinato, a mio avviso, senza addentrarsi nell’epicentro.

Una domanda per soddisfare semplicemente la mia curiosità... perché "antidiluviano" riferito a Shakespeare? gradirei la risposta... perché neanche metaforicamente mi quadra.. ma è di sicuro una mia limitazione..

L’ho posto in modo ironico. Tutto qui. Shakespeare non è precedente al diluvio universale, hai ragione, tuttavia ha una discreta età.. Mi affascina come il dilemma contenuto nel bello Amleto è ancora attuale. …

B)
Quello che non capisco è la riduzione dell'essenza dell'essere all'essenza del desiderio in quanto a titolo personale ritengo l'essenza del desiderio una caratteristica intrinseca dell'essere, è un fattore soggettivo e relativo, quindi sono più portata verso le perplessità espresse da Tommy nel suo post. In quanto la condizione fondamentale della nostra essenza è esserci o non esserci ma l'essere può desiderare e non desiderare, quindi se l'essere non desidera non si porre nemmeno il problema.
Quindi desiderare o non desiderare è affatto nemmeno quello il "vero problema"!

Te lo spiego.
Trovo che l’essere nasca dal desiderio. Segui il mio ragionamento.
L’anticamera del desiderio è il bisogno. Il bisogno è la prima forma di desiderio. Immaginiamo un neonato nel suo avvento nella realtà: sente freddo e ha bisogno di calore, ha paura e ha bisogno di essere rassicurato, ha fame e ha bisogno di essere nutrito. Ergo anche il neonato desidera; Ricapitoliamo: la realtà, i sensi e i bisogni sono intrecciati tra di loro. Nel grembo materno il bimbo con i suoi rudimentali sensi è si' partecipe della realtà, una realtà tuttavia che ha minime trasformazioni e variazioni. Appena nato è ugualmente partecipe della realtà, ma questa volta una realtà che ha grandissimi cambiamenti ed oscillazioni sensoriali, la prima cosa che il bimbo sente all'inizio della sua vita è il cambiamento di esperienza, e il conseguente bisogno di tornare allo stato positivo precedente nella pancia della mamma.A questo punto arriviamo al punto centrale: solamente con questo enorme bisogno avverte che è un essere separato dalla simbiosi del feto materno, da qui sviluppa il suo essere. Secondo il mio personale pensiero il bisogno (che evolvendosi diventa desiderio) è la base di partenza dell'essere.
Naturalmente nel mio precedente post facevo un discorso molto piu' evoluto, profondo e generale.

c)
Tu parli del "desiderio" come un percorso verso il raggiungimento di un "traguardo" ma fondamentalmente dettato da un impulso emotivo piuttosto che razionale (infatti dici "soprattutto nella maniera immaginata", perfino parli dell'incontro inesorabile con la sofferenza -dell'anima-). Da un punto di vista filosofico tengo a dire che la ricerca di risposte ha una componente fondamentale di raziocinio che non lascia l'essenza dell'essere allo sbando delle emozioni e credo che in questo punto risieda il paradosso fondamentale del tuo porre il "desiderio" come punto di partenza e di sviluppo in quel percorso di ricerca personale (raggiungimento di un obiettivo, risposta a delle domande, premessa fondamentale del pensiero filosofico tanto per semplificare).
Cos'è la tua "sofferenza"? la Delusione?

Scusami, non sono d'accordo.
Non puo’ esistere un desiderio esclusivamente razionale.
Pensiero, Linguaggio, Razionalità, nascono e sono una traduzione dei sensi, della realtà, soprattutto delle emozioni.
Lo dice la scienza stessa.
Anche in questo forum leggo spesso di Intelligenza emotiva.


d)
Alt! Il desiderio è uno stimolo verso il raggiungimento di qualcosa (ripeto! più a che vedere con le emozioni ed il soggettivo) ma non è Lo Stimolo. Il desiderio non è il motore dell'essere, è un motore in più a livello emotivo, un elemento di forza, di passione che comunque non risponde alle esigenze dell'essere in tutte le sue dimensioni (il "desiderio" o quel ruolo che tu pretendi addossare al "desiderio" mi "insoddisfatta notevolmente a livello "razionale"). Potrebbe essere uno spunto interessante forse da sviluppare in modo che si adegui meglio ad un forum filosofico. Da riflettere...

come detto prima, il bisogno è il preambolo del desiderio e a mio avviso lo stimolo, il centro propulsore dell’essere. Naturalmente parlo di un essere percepente e quindi bisognoso,desiderante. Ad esempio escludo l’essere delle piante. Tranne nuove scoperte.

e)
(credo che più che un 3rd filosofico sia un 3rd il tuo indirizzato verso lo spirituale)

E perchè mai?

Filosofia:
Ramo del sapere che, in ogni epoca storica, studia i fondamenti della realtà, i modi della conoscenza, i problemi e i valori connessi all'agire umano |

Per piu’ di un motivo, la discussione e’ nel posto giusto.
f)
Se posso permettermi una critica costruttiva "Ish", ti attacchi e dai troppa importanza alle parole.
Non te la prendere, ma non siamo in un simposio di Socrate, anche perchè qui di cibo e vino non c'è ne nemmeno l'ombra...
Guardiamo la sostanza e non perdiamo tempo a scartare e rovistare ossessivamente l'involucro, altrimenti facciamo come i Farisei che non salvano la pecora che sta annegando nel lago, perchè nella bibbia c'è scritto che nei giorni festivi non si puo’ lavorare.
Cerchiamo di essere semplici.
La semplicità non è sinonimo di semplicismo e mancanza di precisione.

Con simpatia
Alessandro