Ciao scusa Kannon,
mi vorrei difendere da accuse ingiuste:

Io ti porgo l’invito che tu stesso porgi agli altri quando dici:

“Però, se ti è possibile, fallo uno sforzo: analizza prospettive diverse dalla tua, in modo più profondo, non ti limitare alle parole, non escludere a priori la possibilità di un discorso ben più ampio e diverso da quello in cui credi”

Questo sforzo da parte mia e di qualcun altro credo sia stato fatto. Per questo in particolare dico che ti posso capire ma non riuscirei ad incarnarlo così facilmente, e che l’importante, proprio per questo motivo, è non imporlo, come di fatto invece si fa nella società, magari non tu in particolare.

Tu sostieni di non imporlo, e ciò è vero. Ma comunque un certo atteggiamento profetico, secondo me si può notare.
Quando dici: “io non ti parlo in base ad una presunta verità che sento di avere e gli altri no, ma dalla mia "esperienza diretta", e basta.”, mi sembra che ci sia qualcosa che non torna quando invece dicevi: “Tutto ha un senso, ma ci vuole tempo per capirlo. E' giusto che tu senta questo come una ingiustizia, è il tuo tempo E' giusto che uno senta ingiusto ciò che gli accade perchè non riesce a vederlo in una prospettiva più ampia”. A me questo sembra proprio un atteggiamento profetico. Tu hai una verità che ancora noi non abbiamo capito. O forse mi sbaglio. Fate vobis…



Ciò che voglio dire? Bisogna ascoltare anche la voce di chi lo ritiene giusto, probabilmente solo PER SÉ, e tener conto delle sue ragioni, se no s’impone (anche legalmente) un punto di vista da accettare.
Inoltre, quello che voglio dire è che non mi sembra di chiudere il dialogo, ma solo di portare le mie ragioni che pretendo vengano accettate come tali. Ciò di cui io parlo sono solo le mie ragioni. Ora, queste ragioni, semplicemente nella nostra società e con le nostre leggi non vengono ascoltate. E qui ci piazzo un bel PUNTO.
Se non credo nella vita dopo la morte, cosa devo fare? Addestrarmi a questo pensiero? Perché sarebbe un Addestramento e non l’acquisizione di una verità “più ampia”, come tu lasceresti intendere.

Ma cosa più importante di tutte.
Non c’è bisogno di scannarsi per chi possiede la verità e chi no, ma solo portare le proprie ragioni e le proprie volontà. Non è necessario avere la verità in mano per sapere come vivere, basta sapere cosa si vuole. E con questo mi ricollego al mio topic “Vivere senza verità”, che non è stato molto accolto.

Un saluto

Se una intera società decide che va bene, in base alle regole e alla legalità che si è data per decidere quella cosa, va accettato quello che dice la società. Persoanlmente, non è immorale o morale, è il livello di coscienza di quella società che su quella cosa può essere solo così, nella sua visione e decisione.

Io, ad esempio, sono contrario alla pena di morte perchè ho le mie idee, ma se vivo in una società in cui questa è legittimata, l'accetto. Tuttavia, so (e vale per me) che è una cosa sbagliata. Può darsi che ho ragione, può darsi che no. Ognuno, individualmente ragiona in base a ciò che conosce, e io conosco che la pena di morte è un atto errato.

Kannon

- Questo sforzo da parte mia e di qualcun altro credo sia stato fatto. Per questo in particolare dico che ti posso capire ma non riuscirei ad incarnarlo così facilmente, e che l’importante, proprio per questo motivo, è non imporlo, come di fatto invece si fa nella società, magari non tu in particolare. -


La società non impone nel senso che affermi, impone perché è l’insieme di tutti che decide, in base alle regole che quella società si è data. E’ logico che questo avvenga, altrimenti non esisterebbe la società stessa. Qualsiasi società si da le regole e poi le impone, ma questo imporre non deve essere visto negativamente, ma come essenziale per la società stessa. Una dittatura è chiaro che imporrà di più, ma una democrazia è basata su principi diversi, e l’imporre non ha lo stesso significato.


- Quando dici: “io non ti parlo in base ad una presunta verità che sento di avere e gli altri no, ma dalla mia "esperienza diretta", e basta.”, mi sembra che ci sia qualcosa che non torna quando invece dicevi: “Tutto ha un senso, ma ci vuole tempo per capirlo. E' giusto che tu senta questo come una ingiustizia, è il tuo tempo E' giusto che uno senta ingiusto ciò che gli accade perchè non riesce a vederlo in una prospettiva più ampia”. A me questo sembra proprio un atteggiamento profetico. Tu hai una verità che ancora noi non abbiamo capito. O forse mi sbaglio. Fate vobis… -


Quello che ti dico è sempre in base alla mia esperienza e tutto me stesso.


Ciò che voglio dire? Bisogna ascoltare anche la voce di chi lo ritiene giusto, probabilmente solo PER SÉ, e tener conto delle sue ragioni, se no s’impone (anche legalmente) un punto di vista da accettare. –


Ascoltiamo tutto. Questo non è stato mai negato.


- Se non credo nella vita dopo la morte, cosa devo fare? Addestrarmi a questo pensiero? Perché sarebbe un Addestramento e non l’acquisizione di una verità “più ampia”, come tu lasceresti intendere. -


Sei libero di credere in ciò che vuoi, devi fare i conti con gli altri, però, la società, perché non sei da solo nel formare la coscienza.


- Ma cosa più importante di tutte.
Non c’è bisogno di scannarsi per chi possiede la verità e chi no, ma solo portare le proprie ragioni e le proprie volontà. Non è necessario avere la verità in mano per sapere come vivere, basta sapere cosa si vuole. E con questo mi ricollego al mio topic “Vivere senza verità”, che non è stato molto accolto. -


Se posso, te lo esplodo io.


Ciao, Kannon

- Ma qui si sta parlando tanto senza cercare di aprire la mente quel tanto che basta per capire che se io voglio ammazzarmi lo posso fare tranquillamente. Mi butto da un ponte, mi sparo in testa, mi suicido con il monossido di carbonio. -


Certo che lo puoi fare, ma senza che nessuno ti veda e te lo possa impedire, e se ti capita che qualcuno ti veda e te lo voglia impedire, non puoi far finta che non esista, perché tu non vivi da solo. Sei nato in un contesto sociale, come tutti, e ad esso sei legato, in esso devi fare l’esperienza, e la tua evoluzione.


- Io voglio solo qualcuno che mi permetta di scegliere di morire senza dolore o morire dolorosamente tra tanta agonia e sofferenza. Kannon come puoi dire ad un malato terminale :" No tu devi soffrire perchè è un'esperienza che ti servirà in futuro" .. Ma quale sarebbe questo futuro?? Un futuro ipotetico come il paradiso. -


Non direi tu devi soffrire, ma cercherei di far capire che la vita ha un senso molto più ampio e profondo di quello che si può intendere, e che è importante viverla fino all’ultimo suo istante. Poi, potrei anche entrare nei dettagli, e far conoscere cose che ti sconvolgerebbero, ma che sono anche meravigliose: dipende chi ho davanti!


- Che lei non ha diritto di scegliere perchè vive dentro una società ottusa ?? O che lei è solo vittima di un etica immorale che permette l'aborto ma non il trattamento delle cellule staminali o la selezioni di embrioni sani piuttosto che malati perchè la chiesa o le istituzioni che si basano sui voti di migliaia di cattolici non accettano delle riforme di legge che creerebbero un mondo, non dico migliore, ma più felice. -


Ognuno è un problema diverso. Su un enormità di punti che tanto dice la chiesa cattolica, sono contrario anche io, e di brutto, ma ognuno è un problema diverso e va affrontato separatamente e in modo dettagliato, perché per ognuno le motivazioni possono cambiare. Io, ad esempio, sono a favore di tutte le più importanti scoperte e trattamenti scientifici che ci possono essere, perché con il tempo, possono davvero essere un grande aiuto per tutti.


- Mio caro Kannon,ti dico questo col cuore in mano, si col cuore perchè a volte la ragione non serve, a mia mamma hanno dato più o meno 6 mesi di vita. Adesso sta bene e nessuno di noi si sognerebbe mai di interrompere la sua vita ora. Ma fra 4-5 mesi come sarà ?? E se soffrirà cosa dovremmo fare ?? Riempirla di Morfina e antidolorifici fino a quando il SUO giorno, come tu dici, non arrivi. E ti sembra questa una cosa accettabile ?? Stordiere una persona, e quindi cambiare ogni suo modo di vita questo è eticamente giusto mentre chiudere la sofferenza è sbagliato ?? -


La sofferenza si dovrebbe alleviarla il più possibile, in ogni modo, ma arrivare alla morte non credo proprio. Che cosa ne sai tu di quello che deve imparare tua madre, che hai una visione così piccola del mondo e della vita. Non ti offendere, non lo dico per offendere, ma perché so perfettamente che è così, perché non si sa. La vita è un dono, e anche quando è brutta, è un dono, e ha le sue motivazioni, ci sono motivi ben precisi per cui le cose accadono, e non sono a “caso”. Se vuoi ragionare e cercare di capire di più su questa cosa, parleremo insieme su “spiritualità” nella discussione da me aperta “le cose non accadono MAI per CASO”. Fai come credi.


Ciao, Kannon

p.s. mi dispiace per tua madre, ma ci sono cose importanti da capire per ogni cosa che accade. Parli con il cuore? Va bene, allora aprilo, e senti la risposta. Ciao.

kannon, mi trovo un po' imbarazzato ad osservare le tue idee a riguardo. seguendo il tuo filo si dedurrebbe che non si puo` dir nulla delle leggi attuali, perche` volute dal parlamento (e indirettamente dal popolo).

il fatto e` che la democrazia non e` caratterizzata solo dal fatto di rispettare la maggioranza, ma da molti altri principi (rispetto credo altrui, liberta` dell'individuo inviolabile, etc...) e credo che il principio "non entrare nelle faccende private delle persone" sia tra queste.
infatti la societa` deve (dovrebbe) avere uno scopo funzionale (far vivere meglio le persone) ma intromettersi nelle faccende meramente personali non fa parte di questa utilita`.

e quindi credo che una legge che dica "decidete voi" (ovviamente con moltissime specifiche particolare), senza imporre una cosa o l'altra, senza che nessuno venga leso (anzi, la sua negazione "decido io: non potete ricorrere all'eutanasia" va a ledere molte persone) sia una necessita` oggigiorno.


epicurus

- kannon, mi trovo un po' imbarazzato ad osservare le tue idee a riguardo. seguendo il tuo filo si dedurrebbe che non si puo` dir nulla delle leggi attuali, perche` volute dal parlamento (e indirettamente dal popolo). -


NO! Puoi dire tutto quello che vuoi, invece, ma ricordarti che c’è un popolo, un parlamento e una società che decide, e non si può far finta che non esistano.


- il fatto e` che la democrazia non e` caratterizzata solo dal fatto di rispettare la maggioranza, ma da molti altri principi (rispetto credo altrui, liberta` dell'individuo inviolabile, etc...) e credo che il principio "non entrare nelle faccende private delle persone" sia tra queste. -


La cosa non è così semplice come la poni. La società è un meccanismo molto complesso e in continua evoluzione.


- infatti la societa` deve (dovrebbe) avere uno scopo funzionale (far vivere meglio le persone) ma intromettersi nelle faccende meramente personali non fa parte di questa utilita`. -


Questo è il tuo pensiero. La società può anche entrare nel privato di un individuo la dove questi, va contro le sue regole che si è data.

Ciao, Kannon

- so che c'e` un popolo e un parlamento, chi puo` negare questo. quello che io (e altri qui) voglio dire e` che i principi della nostra societa` sono criticabili. (es: se la maggioranza del parlamento decide che e` vietato andare nei teatri questo e` ingiusto, anche rispetto ai principi generali della societa`.)

- sei tu che la semplifichi troppo, vedendola solamente come "la maggioranza ha ragione".

- lo so che la societa` puo` entrare nel privato (infatti lo fa) ma dico che questo e` ingiusto nei casi che siano solamente casi privati (senza risvolti sugli altri) e comunque (ripeto) ingiusto rispetto anche i principi generali della nostra societa`.

ciao,
epicurus

- so che c'e` un popolo e un parlamento, chi puo` negare questo. quello che io (e altri qui) voglio dire e` che i principi della nostra societa` sono criticabili. (es: se la maggioranza del parlamento decide che e` vietato andare nei teatri questo e` ingiusto, anche rispetto ai principi generali della societa`.) -


Tutto è criticabile, e per fortuna, oggi questo diritto è più forte che ieri.


- sei tu che la semplifichi troppo, vedendola solamente come "la maggioranza ha ragione". –


“la maggioranza ha ragione” non è un concetto da poco. E’ fondamentale!


- lo so che la societa` puo` entrare nel privato (infatti lo fa) ma dico che questo e` ingiusto nei casi che siano solamente casi privati (senza risvolti sugli altri) -


Non è vero, perché i risvolti sugli altri ci sono sempre, perché gli altri “esistono”! Dimentichi sempre che in ogni caso tu, essendo un essere sociale, sei legato sempre agli altri.


Kannon

Ciao Kannon

In genere sono totalmente d'accordo con ciò che scrivi, tanto che non intervengo nelle tue discussioni perchè mi sembrerebbe inutile aggiungere più parole alle tue risposte o messaggi. Ma in questo caso sì mi sento di intervenire.

Capisco perfettamente ciò che vuoi dire e anche ciò che non dici, e sono ancora una volta d'accordo con te. Ma perchè tu hai quella consapevolezza che apparentemente gli altri ancora non hanno? Puoi giurarci che non è perchè qualcuno te lo ha avvertito prima, o qualche legge te lo ha impedito. La vera ragione e sulla quale non puoi avere dubbi, anche perchè l'hai detto poco più sopra, è perchè ne hai fatto diretta esperienza, e probabilmente proprio quella esperienza che ora stai cercando di risparmiare agli altri.

Sai, è inutile chiudere le porte dell'inferno perchè nessuno si faccia del male, prima o poi tutti ci dovranno entrare, perchè solo conoscendolo in profondità gli permetterà acquisire quella consapevolezza necessaria per trascenderlo. Non c'è altra via possibile.

Ciao
brucus

Nessuna porta chiusa, ma non all'inferno, alla sperimentazione, necessaria. E l'essere, può aiutare l'altro essere, sempre in Dio, che permette l'accadere di ogni cosa.

Ciao, Kannon