Risposta per Kannon

Solo fino a quando non lo sperimentano su loro stessi. Dopo, non gli piace più, te lo assicuro!

Sicuramente a nessuno piace soffrire, ma esiste un concetto del dolore molto ben più ampio dei confini che hai tracciato.
Dolore innanzitutto è ESPERIENZA: patendo il dolore, io faccio esperienza del dolore, finché non lo sperimento non posso dire di aver conosciuto il dolore, di avere esperienza del dolore. (Naturalmente i gradi di esperienza variano da persona a persona, e da dolore e dolore.) E’ molto difficile definire questo concetto in quanto ne esistono diverse sfumature di cui tenere conto legate al carattere antropologico, socio-culturale, storico religioso…
Prendiamo per esempio il dolore del martire religioso o del torturato: entrambi abbracciano il loro dolore, senza rifiutarlo, considerandolo quasi positivo: il dolore qui è visto come dolore-partecipazione o dolore-comunione ed è prettamente legato all’idea di sacrificio; il dolore può essere legato anche ai riti d’iniziazione (e non mi riferisco solo al dolore fisico e neppure a riti primitivi). Visto che il concetto è molto ampio mi fermo qui…

Era solo per capirci. Vuoi scendere in profondità su questa cosa del "dolore"? Hai trovato un vero esperto!

Esperto è colui che ha esperienza; quindi se affermi questo tu hai molta esperienza del dolore, quindi hai sofferto molto nella tua vita; tuttavia la tua esperienza non sarà mai completa in quanto tu avrai sperimentato il dolore legato a determinati aspetti e vi saranno molte altre esperienze di cui tu non puoi parlare. Quindi tu non sei affatto un esperto del dolore: puoi essere un buon conoscitore, una persona che s’interessa…

Io conosco perfettamente il "dolore", il suo significa profondo, e la prima Santa Verità del Buddha. Il dolore. Il dolore.
Il dolore è ciò che ci serve per apprendere quando, sperimentando, lo causiamo agli altri e a noi stessi. Una volta sperimentato, poi, su noi stessi, capiamo che non era così bello ciò che "avevamo fatto"! Ti posso assicurare che la mia visione comprende tutto, e tutti i casi. Il problema è che tu non conosci la mia prospettiva. Comunque, se vuoi, puoi approfondire l'argomento


L’esperienza del dolore insegna sempre qualcosa, ma ciò che gli attribuisci tu è molto riduttivo. Il dolore non insegna semplicemente a non fare agli altri ciò che tu hai sperimentato: noi siamo portati a comportarci bene verso il nostro prossimo, non certo perché abbiamo sperimentato su noi stessi il dolore, ma per altri motivi legati alla nostra cultura, al nostro essere, a come vediamo il mondo, agli ideali che abbiamo… quello che tu attribuisci al dolore è solo un aspetto…

Visto che mi parli di Buddha …
Il buddismo se non vado errando si fonda sulle Quattro nobili Verità e su ciò che può permettere ad ogni discepolo a liberarsi dal dolore-esistenza. La prima Verità di cui tu parli è quella che prendere coscienza che la nascita è dolore, che la malattia è dolore, che la vecchiaia è dolore, che la morte è dolore, che la separazione è dolore… insomma che molte cose della vita sono dolore. In questo senso il discorso cambia.
Riporto le tue parole.

Io conosco perfettamente il "dolore", il suo significa profondo, e la prima Santa Verità del Buddha. Il dolore. Il dolore è ciò che ci serve per apprendere quando, sperimentando, lo causiamo agli altri e a noi stessi. Una volta sperimentato, poi, su noi stessi, capiamo che non era così bello ciò che "avevamo fatto"!

Sbagliato. La prima Santa verità del Buddha si riferisce soltanto alla presa di coscienza del dolore. Io mi rendo conto che esiste il dolore… una volta che ho capito questo, posso andare avanti e toccare le altre tre Verità del Buddha.

Sul fatto che siano gli uomini a causarsi il proprio dolore, mi dispiace ma la vediamo in due prospettive diverse e tralasciamo questo punto.

Che centrano adesso i concetti cattolici. Io posso essere contrario alla pena di morte, ma non per questo sono cattolico o credo a quello che dice la chiesa, solo eprchè, anche loro, su questo argomento, dicono la stessa cosa (ma solo in apprenza).

C'entra tutto e non c'entra niente. Quando parli con un cattolico devi tener presente ciò in cui lui crede, anche se tu credi in tutt'altro... Se parli con un buddista, idem, con un ateo idem... (Come vedi sopra ti ho parlato in termini buddisti e non ho fatto un grande sforzo di astrazione, sono solo andata a vedere quali erano queste famose Verità di cui mi parlavi e visto che ti riferivi alla prima, ho preso in considerazione quella…)

Certo. Rileggi bene adesso tutto quello che ho scritto, e se ti interessa veramente, prova a scendere in profondità. Ma non mettere troppa carne al fuoco

Come vedi ho riletto bene tutto quello che hai scritto e ho fatto molto di più, sono andata a vedere con i miei occhi la fonte delle tue parole e l’ho trovata diversa. Errore d’interpretazione, forse?

In amicizia.

- Forse, è… naturale… difendere la propria vita…
Se è giusto difendersi, forse può essere altrettanto giusto… aggredire. Perché, forse, anche chi aggredisce lo fa per difendere qualcosa… -


Difendere cosa, la sua follia di credere di poter fare ciò che vuole fregandosene dell’altro, della sua esistenza, come se ci fosse solo lui? Ma non c’è solo lui, piccolo problema.


- Mi sembra di capire che nella società esistono principi obbligati per il fatto che altrimenti potrebbero esserci quelle conseguenze che tu dici. Può darsi sia come credi, ma chi l’ha detto che debba accedere quanto dici? Perché non potrebbe invece creare qualcosa di diverso? Cosa potrebbe accadere, credo, dipenda da molte variabili che non penso sia possibile conoscerle tutte per poter dire che possa accadere ciò che pensiamo… -


Mio caro, queste sono cose logiche e chiare. Immagina se in una società si permettesse di uccidere liberamente, ad esempio, senza nessun freno. Di rubare, di stuprare, e tutto ciò che puoi immaginare. Non ti immagini cosa succederebbe? Si ripiomberebbe indietro di secoli, se non peggio, perché anche in società ormai superate e non democratiche, un minimo di leggi esistono.


- Certo, può fare come dici, ma se può fare come hai detto, può fare anche diversamente…. Altrimenti non avresti detto “può fare”. E quindi non è come ho detto sopra? –


Può sentire, può pensare quello che vuole, ma non “fare”, nel senso reale. Puoi pensare di uccidere, ma non puoi farlo. Se lo fai, ne devi pagare le conseguenze, nella società, ed è logico.


- Appunto, evidentemente è quello che ci conviene fare, per questo ognuno vive come più gli piace…. O no? -

Se esce dalle regole, però, ne paga le conseguenze. Puoi vivere, individualmente parlando, come più ti piace senza uscire dalle regole, però. Socialmente, puoi vivere con le regole.



- Se non è imposizione, allora cosa è? -


Decisione di una maggioranza in un paese democratico. Così si chiama. E’ molto diverso come concetto. Nella nostra democrazia, non c’è imposizione, e comunque non è mai intesa in senso negativo.


- L’imposizione è positiva o negativa? Dipende da come la si vuole intendere. -


Nel nostro caso, è positiva, e non è neanche corretto dire “imposizione”. Se proprio ti piace dirlo, è positiva e ben venga. Sempre meglio che quella di pochi sui molti. O no?
- Il pensiero di pochi è giusto per i pochi così come il pensiero della maggioranza è giusto per la maggioranza… Ma qual è il pensiero giusto? Forse quello che a noi conviene…. -


E’ un falso problema. Non c’è un pensiero giusto in assoluto, ma una evoluzione del pensiero che nel tempo ha portato alle democrazie e che ha preferito dare potere al popolo, alle maggioranze, piuttosto che a pochi, più facili da corrompere, per non dire peggio.


- Perché il pensiero di pochi è dittatura mentre non lo è quello della maggioranza? Forse hanno nomi diversi, ma il processo mentale, sembra essere il solito.
Sempre di imposizione si tratta. -


Se tu ad esempio vieni “occupato” come la Germania nazista ha fatto con molti paesi, e poi riprendi possesso del tuo territorio, puoi dire di occuparlo, o rioccuparlo, oppure puoi dire di riprendi ciò che era tuo e quindi non è un occupazione ma “un falso problema”, era tuo, giusto? Ora, parlare di occupazione o no, che cambia? In ogni caso, è giusta. Chiaro?


- Il fatto che lo volesse vuol dire che è giusto così? E se è giusto così non può essere cambiato, vero? Allora, se non può essere cambiato non ha senso discutere… -


Non è vero. Può essere cambiato, nel tempo, tutto si cambia, anche solo per migliorare. La pena di morte, ad esempio, molti stati l’hanno abolita, e questo può succedere anche in America (speriamo) che è una democrazia, che mette il popolo in primo piano. Possono cambiare le idee, e quindi anche le leggi.


- Capire come pensa l’individuo non è capire come pensa la società? -


No. E’ solo una parte di essa. L’individuo, da solo, non è rappresentativo. Un gruppo, eterogeneo, lo è.


- Tu ha scritto “Ma noi siamo la società e la società è noi”, quindi, correggimi se sbaglio, possiamo parlare dell’individuo parlando della società?
In tal caso, forse, stiamo parlando della stessa cosa? -

Possiamo parlare dell’individuo, in senso lato. Un diritto ad esempio che riguarda tutti. Ricorda che io ho scrito: Ma noi siamo la società e la società è noi, cioè noi, non uno, ma tutti.


Se invece lo possiamo fare… Allora facciamolo e il problema non esiste…

Nessuno ti impedisce niente, sempre nelle “regole”.

Ciao, Kannon

- Dolore innanzitutto è ESPERIENZA: patendo il dolore, io faccio esperienza del dolore, finché non lo sperimento non posso dire di aver conosciuto il dolore, di avere esperienza del dolore. -


Dunque? L’ho detto mille volte!


- (Naturalmente i gradi di esperienza variano da persona a persona, e da dolore e dolore.) E’ molto difficile definire questo concetto in quanto ne esistono diverse sfumature di cui tenere conto legate al carattere antropologico, socio-culturale, storico religioso…
Prendiamo per esempio il dolore del martire religioso o del torturato: entrambi abbracciano il loro dolore, senza rifiutarlo, considerandolo quasi positivo: il dolore qui è visto come dolore-partecipazione o dolore-comunione ed è prettamente legato all’idea di sacrificio; il dolore può essere legato anche ai riti d’iniziazione (e non mi riferisco solo al dolore fisico e neppure a riti primitivi). Visto che il concetto è molto ampio mi fermo qui… -


Si sta parlando del dolore dolore, quello che ti fa soffrire, non quello che inventi ti serva ad altro.
Se ti uccidono il figlio, soffri o no? Tutti soffrono. Chi non soffre non è umano, oppure è un Buddha.


- Esperto è colui che ha esperienza; quindi se affermi questo tu hai molta esperienza del dolore, quindi hai sofferto molto nella tua vita; tuttavia la tua esperienza non sarà mai completa in quanto tu avrai sperimentato il dolore legato a determinati aspetti e vi saranno molte altre esperienze di cui tu non puoi parlare. Quindi tu non sei affatto un esperto del dolore: puoi essere un buon conoscitore, una persona che s’interessa… -


Perché, mi conosci? Ho un numero impressionante di universi sperimentati, nell’interno di ognuno, che dura circa 400 miliardi di anni, sono nato e rinato un innumerevole numero di volte. Ogni vita, un esperienza, diversa, con morti diverse e dolori diversi. Il dolore, lo conosco molto bene: per “ESPERIENZA DIRETTA”.
Ne conosco, però, ed è questo che più mi interessa, il significato profondo e il senso in questa vita.


- L’esperienza del dolore insegna sempre qualcosa, ma ciò che gli attribuisci tu è molto riduttivo. Il dolore non insegna semplicemente a non fare agli altri ciò che tu hai sperimentato: noi siamo portati a comportarci bene verso il nostro prossimo, non certo perché abbiamo sperimentato su noi stessi il dolore, ma per altri motivi legati alla nostra cultura, al nostro essere, a come vediamo il mondo, agli ideali che abbiamo… quello che tu attribuisci al dolore è solo un aspetto… -


No! Siamo portati a non fare agli altri ciò che non vogliamo venga fatto a noi perché lo abbiamo già sperimentato, solo che non te lo ricordi, vero? Il dolore non è l’unico mezzo di apprendimento, ma sicuramente è fondamentale ed è la prima Santa Verità del Buddha (non a caso).


- Visto che mi parli di Buddha …
Il buddismo se non vado errando si fonda sulle Quattro nobili Verità e su ciò che può permettere ad ogni discepolo a liberarsi dal dolore-esistenza. La prima Verità di cui tu parli è quella che prendere coscienza che la nascita è dolore, che la malattia è dolore, che la vecchiaia è dolore, che la morte è dolore, che la separazione è dolore… insomma che molte cose della vita sono dolore. In questo senso il discorso cambia.
Riporto le tue parole. -

- Io conosco perfettamente il "dolore", il suo significa profondo, e la prima Santa Verità del Buddha. Il dolore. Il dolore è ciò che ci serve per apprendere quando, sperimentando, lo causiamo agli altri e a noi stessi. Una volta sperimentato, poi, su noi stessi, capiamo che non era così bello ciò che "avevamo fatto"! -

- Sbagliato. La prima Santa verità del Buddha si riferisce soltanto alla presa di coscienza del dolore. Io mi rendo conto che esiste il dolore… una volta che ho capito questo, posso andare avanti e toccare le altre tre Verità del Buddha. -


Sbagliato! Io ho scritto: “Io conosco perfettamente il "dolore", il suo significa profondo, e la prima Santa Verità del Buddha. Il dolore.” Giusto? Ho detto quindi che io lo conosco, e che il Buddha l’ha espresso nella sua prima Santa Verità. Che poi va superato, trovata la strada ecc… lo so, lo so. Ma non mi interessa ampliare troppo il discorso, visto che mi interessavo soltanto ricordare che questa cosa del dolore, è la fondamenta delle quattro nobili verità.


- Sul fatto che siano gli uomini a causarsi il proprio dolore, mi dispiace ma la vediamo in due prospettive diverse e tralasciamo questo punto. -


Come preferisce!


Ciao, Kannon

Supponiamo che: il parlamento italiano riprende in mano il caso dell'eutanasia vista la forte pressione dell'opinione pubblica. Prima di avviare alcunchè, il parlamento italiano decide di ascoltare gli esponenti del'associazione 'Sì All'Etanasia' (associazione da me immaginata).

La discussione sarà tra vari esponenti dell'associazione e vari esponenti politici nel parlamento. In particolar modo inizierà un battibecchò tra l'associazione e i parlamentari contro l'eutanasia (infatti i parlamentari pro l'eutanasia si sento pienamente rappresentati dall'associazione).

---

Qui la situazione è chiara. Bene, allora voi da che parte state? Dalla parte dell'associazione o dalla parte dei parlamentari contro l'eutanasia?
Quali sono le motivazioni a sostegno della vostra posizione?

Notate che le motivazioni che porterete sono di estrema importanza (almeno idealmente) visto il luogo: chi riuscirà a convincere maggior gente si aggiudicherà la famosa maggioranza.

A voi il testimone...

epicurus

@ Kannon

(nonchè, abbozzo di un tentativo di risposta all'invito di Epicurus... che trovo molto interessante)

Dolore innanzitutto è ESPERIENZA: patendo il dolore, io faccio esperienza del dolore, finché non lo sperimento non posso dire di aver conosciuto il dolore, di avere esperienza del dolore.
Dunque? L’ho detto mille volte!

Kannon, tu te la prendi troppo quando parli. Io ho espresso la mia idea sul dolore, considerandolo una possibile Esperienza, come faccio a sapere che tu l'hai detto mille volte!? Anche io ripeto spesso le stesse cose, ma lo faccio con persone diverse e ogni volta è come la prima volta. Ma se tu ti trinceri sulle tue posizioni, puntando i piedi... Tralasciamo, vedi credo che almeno sul fatto di considerare il dolore un'esperienza siamo d'accordo entrambi, giusto?
Il dolore è un'esperienza che una persona fa nell'arco della sua vita.

Si sta parlando del dolore dolore, quello che ti fa soffrire, non quello che inventi ti serva ad altro.
Se ti uccidono il figlio, soffri o no? Tutti soffrono. Chi non soffre non è umano, oppure è un Buddha.

Giusto. Permettimi di fare qualche osservazione.

Noi qui stiamo parlando di un dolore che fa oggettivamente soffrire e stiamo parlando di un dolore fisico. Chi ricorre all'eutanasia prima di tutto soffre fisicamente. Ora il tuo esempio (Se ti uccidono il figlio, soffri o no?) non è pertinente con l'eutanasia perchè anche se è sicuramente un dolore molto grande, ha caratteristiche ben diverse dal dolore fisico. Pertanto, la prima classificazione suddivide il dolore in psichico e fisico. Tralasciamo il dolore psichico, per ora... in seguito possiamo vedere se il dolore psichico ha un collegamento a quello fisico.

Il dolore è strettamente legato al grado di sopportazione di ciascuno; questo grado di sopportazione dipende a sua volta alla struttura fisica di ciascuno e credo anche da componenti psichiche.
Ne consegue che ciò che a me fa malissimo, a te può fare male e ciò che io trovo insopportabile, tu trovi semplicemente doloroso. (Tu è inteso in senso generico)
Quindi, che ci sia un grado di sopportazione del dolore e che questo grado di sopportazione varia da persona a persona siamo tutti d'accordo, giusto?
Tuttavia, io ritengo che esista anche un LIMITE di questo grado di sopportazione. Il LIMITE coincide con quel "punto" oltre il quale l'individuo non può andare.
Esiste una soglia massima del doloreo l'essere umano può indiscriminatamente soffrire fino a un limite indefinito?
Se esiste e se viene superato cosa succede all'individuo?
Il raggiungimento di questo limite ci autorizza a ricorrere all'eutanasia?
Da quello che mi ricordo, Kannon tu sei favorevole alla sperimentazione per alleviare la sofferenza delle persone, tuttavia bisogna tener presente che la ricerca è ancora molto lontana dalla risoluzione del problema, quindi bisogna basarsi sui dati in nostro possesso.
Punto uno: all'eutanasia è collegato il raggiungimento del limite di sopportazione, se io non raggiungo questo limite difficilmente ricorrerò all'eutanasia.
Punto due: il limite di sopportazione è soggettivo, quindi nessuno al di fuori del diretto interessato, può sapere quando questo limite viene raggiunto.
Punto tre: l'eutanasia si configura come una morte anticipata... solitamente vi ricorrono i malati terminali di tumore, il cui dolore fisico è altissimo proprio nei tempi che precedono la morte; il dolore in questo caso procede con intensità alta fino alla morte;
Punto quattro: il paziente A soffre quanto il paziente B, ovvero moltissimo; il paziente A sta curando una malattia e ha probabilità di sopravvivere; il paziente B è condannato e morirà nel giro di un paio di mesi; qual è la differenza tra i due? e perchè riusciamo ad affermare quasi con assoluta certezza che A non ricorrerà all'eutanasia?
Punto cinque: all'eutanasia ricorrono anche coloro che si trovano in uno stato vegetativo. In questo caso, la cosa è forse un po' più complicata in quanto entrano in gioco soprattutto fattori psichici.

Perché, mi conosci?

No, non ti conosco. Ho solo detto che nessuno, tu compreso, io compresa abbiamo una visione talmente ampia del dolore da poterci considerare degli esperti. Ognuno di noi ha un'esperienza diretta del dolore, ma ciò non toglie che chi si considera già esperto di qualcosa, chiuderà tutte le porte e non percepirà nulla al di fuori di ciò in cui già crede.Non facciamone un discorso personale.

Ho un numero impressionante di universi sperimentati, nell'interno di ognuno, che dura circa 400 miliardi di anni, sono nato e rinato un innumerevole numero di volte.
Ogni vita, un esperienza, diversa, con morti diverse e dolori diversi. Il dolore, lo conosco molto bene: per "ESPERIENZA DIRETTA".

Presupposto di ciò che dici è credere nella reincarnazione. Dalle informazioni in mio possesso, non ritengo ancora la reincarnazione attendibile. Ma ipotizziamo che tu abbia ragione e che effettivamente ci si reincarni.
Noi abbiamo esperienza quando proviamo qualcosa direttamente: indi, io posso avere esperienza del dolore, come di tante altre cose. Ma per continuare a parlare di questa esperienza, io devo conservare il ricordo di queste esperienze; tuttavia ogni volta che nasciamo in noi si crea una sorta di tabula rasa, per cui questa vita è unica e irripetibile e i dolori provati in un'altra vita non hanno legami con questa. (E qui, scommetto che mi dirai che ti ricordi tutte le vite precedenti o che ne conservi delle tracce...)

Ne conosco, però, ed è questo che più mi interessa, il significato profondo e il senso in questa vita.

Sono contenta che tu sia convinto di conoscere il significato profondo e il senso in questa vita, ma questa è la tua verità e non è assoluta, se lo fosse, non sarebbe confutabile.

Siamo portati a non fare agli altri ciò che non vogliamo venga fatto a noi perché lo abbiamo già sperimentato, solo che non te lo ricordi, vero?

Questo è un po' un luogo comune: non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto a te. No, Kannon, non mi ricordo delle mie vite precedenti. I miei ricordi risalgano ai miei primi due anni di vita... ed è già tanto ricordarsi che le ragazzine più grandi mi portavano a spasso nel passeggino con l'ombrellino per il sole...

Il dolore non è l'unico mezzo di apprendimento, ma sicuramente è fondamentale ed è la prima Santa Verità del Buddha (non a caso).
Io conosco perfettamente il "dolore", il suo significa profondo, e la prima Santa Verità del Buddha. Il dolore. Il dolore è ciò che ci serve per apprendere quando, sperimentando, lo causiamo agli altri e a noi stessi. Una volta sperimentato, poi, su noi stessi, capiamo che non era così bello ciò che "avevamo fatto"! -
Io ho scritto: "Io conosco perfettamente il "dolore", il suo significa profondo, e la prima Santa Verità del Buddha. Il dolore." Giusto? Ho detto quindi che io lo conosco, e che il Buddha l'ha espresso nella sua prima Santa Verità. Che poi va superato, trovata la strada ecc. lo so, lo so. Ma non mi interessa ampliare troppo il discorso, visto che mi interessavo soltanto ricordare che questa cosa del dolore, è la fondamenta delle quattro nobili verità.

Perchè dici che il più grande insegnamento del dolore è non fare agli altri ciò che tu hai sofferto?
E se lo colleghi al buddismo, dove nel buddismo si fa esplicito riferimento a questo?
Ciò che dici è una tua interpretazione o effettivamente è legato al buddismo?

Io credo che la Prima Verità del Buddha sia una buona verità; nel senso che la comprensione del dolore è molto importante per ogni uomo. Ma non considero valida (per ora) la tua idea.

Sul fatto che siano gli uomini a causarsi il proprio dolore, mi dispiace ma la vediamo in due prospettive diverse e tralasciamo questo punto. -
Come preferisce!

Vedi Kannon, ho capito che parlare di questo punto ora non farà altro che prosciugarci perché tu credi nella reincarnazione ed io non vi credo. Io potrei mettermi nell'ottica di uno che crede per venirti in contro, perchè ritengo che si può evolvere in un discorso soltanto intrecciando i pensieri e non procedendo su vie diverse.

Ora come ora m'interessa focalizzare l'attenzione solo su due punti già espressi nel mio intervento:
- l'esistenza di un punto limite del dolore e cosa comporta l'avvinamento e il superamento di tale punto limite
- un ampliamento della tua affermazione: il dolore è ciò che ci insegna a non causare agli altri la sofferenza che abbiamo subito.

P.S: non prendertela troppo per i commenti, ok? Qui stiamo semplicemente discutendo e se io ti appoggiassi completamente che gusto ci sarebbe.

Angel of the night

- Noi abbiamo esperienza quando proviamo qualcosa direttamente: indi, io posso avere esperienza del dolore, come di tante altre cose. Ma per continuare a parlare di questa esperienza, io devo conservare il ricordo di queste esperienze; tuttavia ogni volta che nasciamo in noi si crea una sorta di tabula rasa, per cui questa vita è unica e irripetibile e i dolori provati in un'altra vita non hanno legami con questa. (E qui, scommetto che mi dirai che ti ricordi tutte le vite precedenti o che ne conservi delle tracce...) -


Questa cosa l’ho già spiegata: la memoria si mantiene, ma non sotto forma di ricordo, perché è ad un altro livello. Tuttavia c’è. E’ quella cosa che ti dice di non fare quella cosa perché qualcosa dentro ti dice che è sbagliata. C’è gente che ucciderebbe per poco, e altri per nulla al mondo, stesa cultura, stessa classe sociale, e tantissime cose simili, ma enorme differenza, uno è un criminale senza scrupoli, l’altro no. Ci sono esperienze diverse dietro, e sono in memoria, solo che non si ricordano, ma agiscono lo stesso nel momento in cui stai compiendo quell’azione, e decidi di no.


- Perchè dici che il più grande insegnamento del dolore è non fare agli altri ciò che tu hai sofferto?
E se lo colleghi al buddismo, dove nel buddismo si fa esplicito riferimento a questo?
Ciò che dici è una tua interpretazione o effettivamente è legato al buddismo? -


Io non sono buddista, ma studio tutto e non tralascio niente. Mi sono accorto, da molto tempo ormai, che in tutti i grandi insegnamenti c’è sempre un collegamento e dicono le stesse cose in modo diverso, per motivi precisi. Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te stesso è un modo per dire, attento, perché dopo lo sconti (Karma). Ci sono vari passi dove nel vangelo, considerando che nel tempo è stato completamente modificato e distorto per altri fini, si capisce della legge del Karma. Oltretutto, questa cosa (Karma e reincarnazione) ai tempi di Cristo era ben conosciuta nella cultura del tempo, ed è stata eliminata definitivamente dalla chiesa solo 600 anni dopo (circa).


- Io credo che la Prima Verità del Buddha sia una buona verità; nel senso che la comprensione del dolore è molto importante per ogni uomo. Ma non considero valida (per ora) la tua idea. -


Quale idea? Non devi considerare le mie idee, non ti preoccupare. Impara solo a “collegare”, e per fare questo, utilizza tutto ciò che puoi imparare. Poniti delle domande logiche e serie, da vero ricercatore. La reincarnazione è un concetto antichissimo, non sottovalutarlo! E’ solo un consiglio.


- Vedi Kannon, ho capito che parlare di questo punto ora non farà altro che prosciugarci perché tu credi nella reincarnazione ed io non vi credo. Io potrei mettermi nell'ottica di uno che crede per venirti in contro, perchè ritengo che si può evolvere in un discorso soltanto intrecciando i pensieri e non procedendo su vie diverse. -


Ma tu come fai a parlare così con uno che si è visto le sue vite precedenti come fossero questa. Ho collegato un enormità di cose, non stai parlando con un teorico, o un filosofo, pur utilizzando questi sistemi (parole) io sono molto “pratico”, e “reale”, e credo solo a ciò che vivo. Chiaro?


- Ora come ora m'interessa focalizzare l'attenzione solo su due punti già espressi nel mio intervento:
- l'esistenza di un punto limite del dolore e cosa comporta l'avvinamento e il superamento di tale punto limite -


Oltre un punto limite l’organismo attua dei meccanismi di difesa. Questo è comunque legato al Karma di quella persona, perché bisogna vedere che cosa ha fatto. In ogni caso, non soffrirà mai più di quanto non abbia causato.
Il dolore, non è solo fisico, è anche psichico, e queste due componenti sono sempre legate.


- un ampliamento della tua affermazione: il dolore è ciò che ci insegna a non causare agli altri la sofferenza che abbiamo subito. –


Questo è il dolore. Fino alla mente, però!


- P.S: non prendertela troppo per i commenti, ok? Qui stiamo semplicemente discutendo e se io ti appoggiassi completamente che gusto ci sarebbe. -


E chi se la prende?

Ciao.


p.s. non so quanto ancora rimarrò in queste discussioni. Quindi, se ti interessa veramente qualcosa come risposta, cerca di essere più precisa e coincisa possibile, ciao.

Ciao Kannon, rispondo alle tue osservazioni in due post, perché troppo lungo per essere contenuto in un solo mex….

Parte1
Difendersi dalla fame… no? Difendersi da quelle che si ritiene essere una ingiustizia? Chi dice cosa è giusto e cosa è sbagliato? In quel momento è solo lui che conta non gli altri.. altrimenti non lo farebbe, vero?
Forse chi chiede la dolce morte pensa alle conseguenze dell’altro? Forse l’altro pensa alle conseguenze di chi chiede tale prestazione? Ognuno, forse, agisce per cercare di stare bene… E quando stai male… non ci sono regole, ma solo la tua, che ritieni essere quella giusta… altrimenti non avrebbero senso le regole… e nessuno si lamenterebbe….
Oggi, forse, non accade tutto quello che dici? Forse quello che vuoi dire è che potrebbe accadere in misura maggiore? Se è così allora pensi che le persone reprimono quello che intimamente vorrebbero fare, e quello che vorrebbero fare è quello che tu hai detto, ma che solo le regole impediscono che possano fare quello che tu dici…
E perché le persone sono represse? Proviamoci a chiederci perché? Cosa accade alle persone che sentono certi impulsi, per cui desiderano poi adottare taluni comportamenti? Sono le persone ad essere così o è la società a produrre persone così fatte? Ma se le persone sono la società… allora la stessa società è come tu descrivi queste persone…
Forse… quello che dici è quello che faresti tu se lo potessi fare, altrimenti perché lo diresti questo? Proprio perché, forse,ognuno ha la sua giustizia… giusta!
Stai forse dicendo che non lo fai solo e soltanto perché poi devi pagare le conseguenze… allora semplicemente ciò che devi fare non è così importante rispetto a quello che sono le conseguenze…
Ma, credo, se questa persona ritiene che ciò che vuole fare sia più importante delle conseguenze… lo farà, perché il farlo lo farà stare meglio di come stava prima di farlo…
E quindi l’eutanasia non è il problema di lo chiede, ma delle sue conseguenze… Quindi ancora una volta non interessa chi lo chiede, ma solo se ciò che chiede rientra o meno nelle regole… Pensiamo che chi sia arrivato al punto di chiedere l’eutanasia gli interessi rispettare le regole?… Nessuno si chiede perché lo chiede? E anche chi dovrebbe poi aiutarlo in tal senso… gli interessa sollevarsi dalla responsabilità di doverlo far continuare a soffrire piuttosto che doverne pagare le conseguenze?
Forse, ci si giustifica dietro le conseguenze solo quando non si vuole fare… altrimenti non parleremo di regole e conseguenze, ma semplicemente sapremmo argomentare le ragioni per cui pensiamo che umanamente non si debba o si possa chiedere e aiutare chi chiede l’eutanasia.
Se si vuole fare si trova sempre il modo di farlo… altrimenti è solo perché non lo si vuole fare…
Appunto… come più gli piace… altrimenti non potrebbe vivere come vive… ma come gli altri gli dicono di vivere… o forse è così?
Per questo qualcuno chiede l’eutanasia… forse non glielo hanno detto che socialmente deve vivere con le regole…
E perché mai dovrebbe essere negativa? Sono solo termini relativi. Ma relativi a cosa? Solo a ciò che fa comodo a chi giudica negativo o positivo… perché non andare a vedere perché si giudica in un modo o nell’altro?
Per la minoranza che deve adeguarsi alla decisione di molti è dover fare qualcosa che non vorrebbero fare…, vero? E come chiameresti dover fare qualcosa che non vorresti fare?. Nessuno sta giudicando la democrazia, ma non possiamo non capire come funziona il processo delle decisioni…
Temi forse che possano averti imposto qualcosa? Se così non fosse, dov’è il problema del termine? O forse ti preoccupa il fatto che effettivamente una maggioranza possa dirti cosa devi fare pur non volendolo fare, imponendoti quindi certi comportamenti. E per poter accettare tali doveri… ne devi dare una valenza positiva, vero? Come potresti altrimenti accettare qualcosa che giudichi negativo? In quel caso potresti pensare che ti stiano imponendo qualcosa… contro la tua volontà…
D’altra parte, se, come dici, non c’è imposizione non ci sarebbe bisogno di tutto un apparato che controlli il tuo comportamento rispetto alle regole sociali… e non sto dicendo se sia giusto o sbagliato, sto solo cercando di vedere cosa è…
Solo se quella dei molti è anche la tua.. o forse è solo per convenienza?
Quindi se lo si volesse aiutare è perché lo si ritiene giusto, altrimenti non lo si vorrebbe, vero?, ma evitiamo di farlo per rispettare le regole… perché conviene a noi… Ma allora ciò che vorremmo fare non è giusto, dal momento che poi non mettiamo in atto, ritenendo invece giusto soddisfare quella regola… Non diciamo invece che, forse, quello che ci conviene è solo volerci conformare alle regole… La situazione non è importante quanto ciò che altri hanno deciso per noi…
Ma se invece siamo noi ad aver deciso quella regola… come potrebbe venirci in mente di voler aiutare qualcuno che chiede l’eutanasia?
Perché allora qualcuno pensa di voler aiutare chi chiede l’eutanasia se sa di non doverlo fare?
C’era un problema? Se c’era non era mio….
Se, come dici, il potere è del popolo, della maggioranza, il popolo ha la democrazia che merita di avere e quindi dovrebbe contento così come sta…
Ma perché allora qualcuno chiede l’eutanasia? Se potesse pensi lo chiederebbe o farebbe da solo?
Giusto, però, forse… lo è per entrambi dal proprio punto di vista.
O forse per convenzione la terra è di proprietà di qualcuno… i confini sono convenzioni… le regole sono convenzioni… e le convenzioni è ciò che è naturale? O, forse, solo ciò che conviene sia per giustificare il potere?

continua....

Parte2
Allora niente è giusto, ma solo quello che è… conveniente?
E perché non può accadere con l’eutanasia? Mi stupisce come mai, visto che dovremmo parlare di eutanasia, non hai fatto quell’esempio. Hai forse qualcosa che ti preoccupa in questo senso?
Ma come pensa l’individuo… non è frutto della società in cui è cresciuto? Come può pensare diversamente se è cresciuto in quella società? Il processo con il quale si è formato una propria idea non viene forse da ciò che ha conosciuto? E il conosciuto non è la sua esperienza di ciò che ha vissuto? Ed il modo in cui ha vissuto quell’esperienza non è quello che gli hanno detto che debba essere? E l’esperienza non è la memoria? E da dove vengono le idee se non dalla memoria? E quindi la memoria, ciò che l’individuo crede di essere, non è ciò che la società è?
E quindi, forse se qualcuno chiede l’eutanasia... non è egli stesso frutto della società in cui vive?
Forse l’individuo non pensa ciò che pensa la società, ma il modo con cui pensa è quello della società in cui vive… e forse non è differente nelle diverse società… proprio perché fatta di uomini con gli stessi bisogni…
Allora lo faccio solo se mi conviene.
Dunque il problema non è l’eutanasia, ma le regole… Non ha importanza chi chiede l’eutanasia, non ha importanza chi lo vorrebbe aiutare, hanno importanza solo le conseguenze del suo gesto rispetto alle regole sociali?
Come è possibile cambiare qualcosa se tutti temessero le conseguenze?...
Come ha fatto la società ad arrivare a quella che tu, giustamente, dici democrazia? Rispettando le regole? Le stesse che esistono oggi?
Come è possibile comprendere l’eutanasia con le regole sociali se non comprendiamo le regole sociali? E cosa vuol dire comprendere? Forse capire perché esiste quella norma, e capire perché esiste è capire come pensa la maggioranza, come e perché si è formata quell’idea… e i processi mentali con i quali si formano le idee, forse non sono diversi da quelli con cui un individuo pensa…
Per quanto una regola possa essere giusta, se non la si comprende.. sarà sempre un imposizione… ecco perché, forse, è necessario comprendere il perché della regola e non se questa è decisione o imposizione di una maggioranza… Chi è che deve far comprendere la giustezza di una regola? La società, vero?
Perché se la società non riesce a far comprendere che tale norma è giusta… non ne può pagare le conseguenze che, invece, il singolo paga se non la rispetta? E’ per convenzione anche questa?
Allora, forse, se tutto è convenzione… tutto è illusione… anche la morte!


Sono sicuro che hai i tuoi motivi, come ognuno, per credere in ciò che pensi, ma dovremmo anche aver capito cosa si pensa e come si pensa… per poter argomentare quello che riteniamo siano le nostre ragioni, altrimenti di cosa stiamo parlando?

Ciao
Spada di fuoco

x Spada di fuoco.

Non ho tempo per leggere tutto quello che hai scritto. Non so se potrò ancora rispondere a queste discussioni, probabilmente no. Comunque, se posso, cercherò di rispondere in modo sintetico ma preferire domande o affermazioni altrettanto sintetiche. Dimmi i punti fondamentali su cui credi si debba discutere e che non sono chiari, confrontandoli con i miei. Se ti è possibile.

Ciao.

Si, effettivamente è come dici, gli argomenti della discussione sono diventati molti e, secondo me, non si prestano ad affermazioni sintetiche senza motivarle adeguatamente... e, stimolato dai tuoi interventi, mi sono lasciato prendere dall'entusiasmo.
Non saprei dirti quali argomenti siano più importanti di altri, al di là del fatto che cmq piace poter confrontare la validità o meno di ciò che pensiamo, altrimenti perchè saremmo qui?
Forse perchè in fondo... ognuno fa ciò che gli piacere fare...

ciao
spada di fuoco