Mi riferisco alla "realtà indifferenziata", Leibnicht, di cui si parla anche nella fisica quantistica.

Tutte le ricerche in questo campo, presentano la Realtà, per quello che il termine può significare, non come una proprietà intrinseca del mondo esterno, ma come intimamente collegata alla percezione che ne abbiamo; alla nostra presenza in quanto osservatori coscienti.

Un'idea che, portata alle estreme conseguenze, implicherebbe che l'Universo acquisisca un'esistenza concreta soltanto in conseguenza dell'essere percepito.
Si accettino o no queste idee paradossali, sta di fatto che la maggior parte dei fisici sembra d'accordo sul punto che, almeno a livello atomico, la materia rimane in uno stato irreale di esistenza latente finchè non venga assoggettata effettivamente ad una misurazione od osservazione.

La nostra speculazione, quindi, può essere solo fatta nei limiti del finito.
Diversamente si deve ipotizzare, necessariamente, una Realtà nuova senza i parametri spazio-temporali che conosciamo.

Io credo che il concetto di "finito" sia ragionevolmente incomprensibile almeno quanto quello di "infinito"; entrambi generano molti paradossi che da migliaia di anni smarriscono l'uomo fra il "tutto" ed il "nulla",fra "l'essere" e il "non-essere".
"essere" e/o "non-essere",questo e' il problema.

ciao a tutti

La sacra scrittura degli Hindù detta Isa Upanishad,recita così:

Infinito+infinito=infinito.
Infinito- infinito=infinito.

E il commentatore dice, con sottile ironia:
"Madre Natura se ne frega della tua logica e,in questo caso,se ne frega anche della tua matematica.
Madre Natura va avanti imperterrita e non da nessun ascolto alle tue filosofie,alla tua logica e alla tua matematica-fisica.
Pertanto:infinito-infinito=infinito.

Così disse Galileo Galilei al vescovo:
"Alla terra non importa nulla se io sottoscrivo o no la dichiarazione che il sole gira attorno ad essa.La Terra continua a girare attorno al sole e se ne frega altamente sia di me sia di lei,sign.Vescovo."

E i poveri illusi dicono che ,con Galilei,nasce la nuova scienza.
La nuova scienza non è ancora nata per la maggioranza del popolo.

Hare Rama!

Kantaishi.

se l'universo è finito significa che,attualmente,ha dei limiti(di cui non abbiamo esperienza,cioè osservabilità).
Se ha dei limiti essi,in quanto tali,definiscono qualcosa da qualcos'altro.Ora,se il qualcosa(=materia)è distinto dal suo altro,cos'è l'altro?il nulla si dovrà rispondere?ma il nulla non c'è!il limite del nulla è nullo come limite.
Il problema è che quando si ipotizza la finitezza di tutta la materia nella sua attuale totalità(=universo) si tratta il nulla come un qualcosa.E questo non è forse scandalo della ragione?saresti pronto a dire che un -che- è nulla?


Sk

due affermazioni: "l'essere e'" "il non essere non e'"; entrambi comprensibili, entrambi incomprensibili.
Il non essere non puo' certamente essere, ma allora perche' lo chiamo "il "?...solo logica formale?
L'essere vuole essere infinitamente tutto, e questo lo capiamo, ma il nulla lo releghiamo a pura definizione incomprensibile e inconsistente.
siamo attratti dal tutto ,a lui aspira tutto il nostro essere, pretendiamo di dare al tutto la connotazione di essere, ma il nulla ci e' di peso, e' un testimone scomodo della nostra incapacita' di comprendere il tutto. Eppure siamo lontani dal nulla almeno quanto lo siamo dal tutto, siamo persi fra il tutto e il nulla in uguale misura; ma le nostre domande corrono solamente al di la' della nostra morte, verso il tutto, pochi si chiedono cosa fossero prima di nascere;prima del tutto il nulla,altrettanto incomprensibile, altrettanto angoscioso, altrettanto degno delle nostre domande.
Essere o Non-essere, questo e' il problema.

Ciao a tutti

Ho letto or ora i vari post..e mi sembra che pur essendo molti veramente perspicaci rispetto al problema ..visto dalla propria angolazione..sia matematica astronomica o fisica..purtuttavia perdano di vista ..come la matematica moderna...il senso metafisico e rigoroso del problema..e il problema risiede tutto nella definizione di Infinito..Infinito è ciò che per definizione non ha limiti...e quindi non può essere usato per definire cose che di limiti ne hanno ...perchè qualsiasi oggetto materiale..per il fatto che è limitato da qualcosa non sarà mai Infinito..ma indefinito..e la differenza tra i due termini è che mentre l'uno (l'Infinito)..è senza limiti..il secondo (l'indefinito),,si origina dal finito e ne è una sua estensione di natura "indefinita"..come i numeri interi..che partendo dall'unità..possono raggiungere per sommazione un numero non infinito ma indefinito...non finire mai..ma non per questo sono numeri infiniti..perchè limitati dall'ordine di realtà che ne costituisce le proprietà..Quello che vale per i numeri vale anche per le grandezze fisiche..lo spazio e i tempo..Essendo limitati da tutto ciò che non appartiene alle loro proprietà..non sono Infiniti..ma indefiniti..si originano da una quantità finita e possono crescere o diminuire a seconda di certe leggi cosmologiche..che non stiamo ad affrontare qui perchè l'argomento riguarda il concetto di Infinito..Non potendo dare a nessuna cosa materiale o sottile..l'appellativo di Infinita..appunto perchè sarebbe una contraddizione nei termini..in quanto come ho detto sarebbe limitata dalle sue proprietà..ci resta da analizzare se il concetto metafisico di Infinito esiste oppure no...La natura di questo concetto è eminentemente sintetica e non analitica..Una molteplicità di indefiniti come gli oggetti dell'esperienza quotidiana..spazio..numeri..et c..per sommazione..non fanno nessun Infinito..ma solo un indefinito di maggiori proprietà..come i numeri che sono una successione logica e gli istanti che sono una successione temporale..se numero gli istanti..avrò un insieme indefinito di proprietà numeriche e temporali più grande di un insieme che comprende solo possibilità numeriche..o solo possibilità temporali a cui non assegno nessun numero..ma..quest'insieme..pur essendo un indefinito più grande in quanto contiene un maggior numero di possibilità..sarà solo un indefinito di secondo grado..e via via sommando proprietà..potremo avere indefiniti di grado indefinito..ma mai Infiniti..in quanto saranno sempre limitati dalle proprietà che derivano dal loro essere finiti..Come si vede ..il concetto di Infinito non può derivare dall'indefinito..perchè l'indefinito sarà sempre limitato..Immaginiamo tutti gli universi..matematici ..fisici..spaziali..numerici.. mentali..ebbene..una volta contati tutti..ci troveremo di fronte ad un indefinito limitato..limitato dalla nostra capacità di osservazione..ma pur sempre limitato..in quanto avente delle proprietà..l'Infinito è solo assenza di proprietà..assenza di tutto ciò che potrebbe limitarlo..per questo l'Universo come lo conosciamo non solo non è Infinito..ma in relazione al Tutto Universale..è rigorosamente nullo..perchè una parte finita..non può entrare in relazione con il Tutto Infinito..A questo punto nasce il vero problema..e cioè se l'Infinito come è stato esposto..da necessità logica..può essere anche necessità ontologica..La necessità logica deriva dal fatto che è impossibile dare dei limiti al Tutto Universale..se avesse dei limiti non sarebbe più Tutto..sarebbe limitato dal nulla .ma il nulla non è una possibilità..il nulla è l'impossibile..che non entra in relazione con nulla..perchè è una negazione assoluta...Il Tutto non può contenere il nulla perchè sarebbe contradditorio..né il nulla può essere fuori dal Tutto perchè il Tutto contiene tutto dentro di Sé..Dire quindi che l'Infinito è una necessità logica..significa non porre limiti al Tutto Universale..poichè se poniamo dei limiti..significa non ammettere neanche logicamente il concetto di Infinito..e pensare ad un Tutto limitato è un'assurdità..poichè niente può limitare il Tutto..Ma se il Tutto Universale o Infinito è una necessità logica..mentale..chi mi dice che debba esistere ontologicamente? Potrei pensare alla realtà come a un insieme di indefiniti limitati..in questo modo l'Infinito sarebbe solo un ens rationis..un'idea della mente..che non trova riscontri..nel concreto..Tutta la filosofia moderna ha abbandonato la metafisica..tranne Severino ..mi sembra..perchè la ragione analitica può solo scomporre il reale ma mai ricomporlo..perchè per ricomporlo bisognerebbe partire da Principi che la filosofia nega in quanto controvertibili dalla ragione..dalla mente..Severino parte dal principio di non contraddizione parmenideo.."l'essere è il non essere non è"..la Metafisica Tradizionale parte dal concetto di Infinito..e tramite la Metafisica Realizzativa ne accerta la validità..validità aimè che non può essere accertata da chi chiude la ragione solo nei limiti del mentale..e il relativismo moderno deriva proprio da questo..che non si ammette l'uomo capace di Metafisica..ma..si badi bene..non si ammette che la mente sia capace di Metafisica..ma si nega che all'uomo appartenga anche una senso..una capacità superiore..chiamata Consapevolezza..o Coscienza..o Intuizione intellettuale..tale che possa penetrare in modo sintetico quello che la mente penetra in modo analitico.
Questa Intuizione Intellettuale o Consapevolezza..non è una "credenza"..ma una percezione..la percezione della Propria Esistenza...e di un filo che ci collega appunto a quest'Infinito..che per merito di questa percezione..da evidenza logica diventa realtà ontologica..Senza questo salto dal logico all'ontologico..ottenuto dalle percezione che tutti i piani dell'Universo siano collegati da un filo di comprensibilità..l'uomo viene metafisicamente castrato..e nulla ha più senso..solo un insieme di leggi logiche della mente..in un Universo di caos e tenebre..e il modo moderno che precipita verso l'abisso..e la fede è ben poca cosa quando si rinuncia alla Consapevolezza..o Coscienza di Sé..Ma se il concetto di Infinito prende validità ontologica..ecco che come per miracolo si aprono comprensioni di profondità Infinita..Si comprenderà che l'Infinito comprende l'Essere e il Non essere..perchè nel Tutto Universale nulla può essere assente..C'è il bene e il male..Dio e il diavolo..ci sono io come sono e come potrei essere e non sono ..nel Tutto ci sono i gesti che ho compiuto nella mia vita e quelli che non ho compiuto..gli uni hanno avuto l'Essere..gli altri sono rimasti nel Non-Essere..Ma basta..volevo solo distinguere questi due concetti ..l'Indefinito e l'Infinito.. l'uno che deriva dal finito e né è un suo sviluppo...e l'altro l'Infinito..che rigorosamente è solo quello metafisico..perchè tutti gli altri infiniti sono solo indefiniti..di vario grado..e solo quest'Infinito è la porta per comprensioni metafisiche veramente fenomenali.. e viene chiamato Tao..Brahman..aprendo alla comprensione degli schemi di pensiero dell'Oriente e della Metafisica Realizzativa..e del Pensiero Tradizionale..e dei Maestri dell'Advaita vedanda..e dello Zen..e dell'Iniziazione..

Ho riesumato una discussione di 3 anni fa, il fatto è che l'ho letta appena ora e il concetto di infinito mi interessa moltissimo.

Certo, è assurdo, ma anche la nostra esistenza è assurda. Tutto è assurdo.
Secondo me tu sei troppo legato alla matematica, che non è nient'altro che un'opinione.
Potete dirmi 1 + 1 = 2, poi prendere una penna e un'altra, e mostrarmi che effettivamente una penna più un'altra fa due penne, e quindi dire che la matematica non è un'opinione.
In realtà l'uomo, prima ha preso una penna e poi un'altra e ha visto che erano due. Solo in seguito ha messo ciò su carta e ha inventato i numeri per rappresentare ciò che ha fatto.
Quindi la matematica non è altro che la trasposizione su carta di ciò che noi percepiamo con i nostri sensi.
La fisica, e tutte le scienze, non rappresentano fedelmente la realtà, sono solo rappresentazioni del mondo come noi lo vediamo. Ma noi abbiamo una visione molto limitata dell'universo e dell'esistenza, una visione e una percezione che potrebbero essere molto lontane dalla vera realtà. Non siamo nemmeno sicuri che quel che i nostri sensi percepiscono sia realtà, tanto che tutto potrebbe anche non esistere.
E così anche le scienze sono distanti dalla realtà, sono limitate.
Infatti, ad esmpio, l'infinito in matematica presenta molti controsensi, proprio perchè la nostra visione del mondo non ci permette di avere una giusta concezione dell'infinito, infatti la nostra mente ha difficoltà a ragionare su tale concetto.
Tant'è, che attraverso algoritmi matematici che contengono il simbolo dell'infinito, si arriva a risultati formati da numeri reali, cioè finiti. E questo è impossibile, perchè l'infinito è qualcosa che non ha limiti, e dunque non si può mettere in relazione con qualcosa di finito.
In pratica sono d'accordo col creatore di questo Thread.
Infatti anche secondo me, l'infinito può equivalere al nulla, allo zero. Perchè ciò che non ha limiti non esiste, almeno non secondo le leggi matematiche e fisiche, che sarebbero altrimenti ancora più colme di controsensi. Ecco dunque che la scienza non può spiegare tutto.

Ma il discorso si può estendere a molto di più, rendendo la matematica veramente insensata.
Ciò si può fare con l'esempio che tu hai considerato assurdo.
Avremo numeri sempre più piccoli ma non arriveremo mai al nulla. Quindi questa operazione di continui dimezzamenti non avrà mai fine, e ciò che non ha fine è infinito, ovvero NON esiste.
Quindi non si può fare in eterno questa operazione di divisione, quindi non esiste la divisione in un concetto matematico.
Tale ragionamento è estendibile ad ogni altro numero, ad esempio cercando di arrivare da 6 a 3 dimezzando continuamente il 6, con la conseguenza che i numeri non esistono.
Tutta la matematica dunque non può esistere.

Ecco perchè la matematica è solo un'opinione, perchè non può spiegare cose come l'infinito e altre cose che ancora non abbiamo capito. Solo un'altra scienza può farlo, la quale spiegherà la teoria del tutto, una teoria che sta alla base di tutta l'esistenza, e che sarà in grado di smentire la matematica, la fisica, eccetera, o di confermarle perfezionandole e completando i controsensi che le compongono.

Questo non significa che le scienze sono inutili, infatti la tecnologia che l'uomo ha creato deve tutto alla matematica e alla fisica, ma l'umanità ha creato cose geniali senza sapere cosa sta alla base dei propri calcoli.
Infatti, possiamo studiare cose molto piccole, ma sappiamo che esse sono formate da altre cose ancora più piccole che non siamo ancora riusciti a studiare. E la stessa cosa vale per l'infinitamente grande, tant'è che non sappiamo se l'universo è infinito o che cosa ci sia dopo.
In pratica, ci manca la teoria del tutto, ovvero la teoria che sta alla base di qualsiasi legge matematica / fisica, la teoria che spiegherebbe ogni cosa, ma che nessuno è ancora riuscito a formulare.
Anche la filosofia, seppure non sia limitata dalla matematica, ha anch'essa certi limiti, che non ci permettono di arrivare a conclusioni certe su argomentazioni come l'infinito o la nostra esistenza.
In sintesi non sapremo mai tutto, avremo per sempre delle conoscenze limitate.
Ma potrebbe non essere così se un giorno riuscissimo a portare a termine le nostre scoperte, ovvero se un giorno troveremo il "finito" (sia nella ricerca dell'infinitamente grande che nell'infinitamente piccolo). Ovvero quando arriveremo a questi due limiti dell'Universo, o di quel che lo contiene.
Infatti, potrebbe essere che l'Universo o ciò che lo contiene sia finito, e quindi potremmo elaborare una teoria del tutto. Fino ad allora, resteremo nell'ignoranza.

Io credo che esista una teoria del tutto, che spiega ogni cosa, che prima o poi troveremo qualcosa di finito, ovvero la nostra ricerca si fermerà. E' proprio quel che ha sempre creduto Einstain e che è poi stato smentito, ma io lo smentirei nuovamente.
Infatti noi POSSIAMO effettuare la ricerca nel sempre più piccolo e nel sempre più grande.
Se noi possiamo fare ciò, è ovvio che prima o poi ci sarà una fine nella nostra ricerca, questo perchè se esistesse l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo, significherebbe che non può esistere nulla, proprio per l'esempio del cerchio che ho riportato precedentemente. Ma siccome l'Universo esiste, allora deve per forza essere finito.
Tutto ciò che esiste deve essere finito. La materia, lo spazio, il tempo. Tutto ha avuto inizio e tutto avrà fine. Altrimenti tutto non dovrebbe esistere.
Che poi nel mondo a 4 dimensioni (ovvero x,y,z, e t che sta per il tempo) tutto lo spazio tempo si ricongiunga su se stesso, formando una sfera (teoria di Einstain), bè, secondo me questa sfera che contiene lo spazio non è infinita, ma ha un suo iperdiametro (diametro in uno spazio a 4 dimensioni).
Ma questa è solo una teoria che contiene al suo interno il critico concetto dell'esistenza, ovvero io ho detto questo può esistere e questo no, senza sapere cosa esiste e cosa non esiste.
Bè, io mi baso su ciò che le scienze, seppur limitate e molto probabilmente completamente sbagliate e insensate ci hanno insegnato fin ora, cercando però di andare oltre.
E andando oltre a ciò che ancora non si sa, chiede necessariamente di fare delle ipotesi.
Quindi io sto ovviamente ipotizzando.
La mia teoria può infatti presentare dei controsensi.
Infatti, se l'Universo o quel che è ha dei limiti, allora significa che si delimita da qualcos'altro. Questo qualcos'altro che conterrebbe l'Universo, potrebbe essere il nulla. Ma essendo il nulla infinito, senza limiti, come può contenere qualcosa di finito al suo interno, ovvero l'Universo?
Secondo me può. Infatti noi non sappiamo ancora tante cose, e non conosciamo la teoria del tutto. Quindi io ho elaborato delle ipotesi su ciò che tra molto tempo potremmo scoprire davvero.
Il nulla, siccome la nostra mente ha difficoltà a comprenderlo, immaginatelo in modo teorico come una infinita singolarità (la zona centrale dei buchi neri), che ha temperatura, pressione, e densità teoricamente infinite. Al suo interno, le leggi della fisica che conosciamo non hanno validità, ma la teoria del tutto potrebbe spiegare questa singolarità.
All'interno della singolarità potrebbe esserci l'Universo, o quel che lo contiene.
Quindi la mia teoria potrebbe estendersi al fatto che l'Universo si trova all'interno di un immenso buco nero, che risiede su un altro Universo.
Fatto, sta, che secondo me, prima o poi, Universo dopo Universo, si giungerà in una singolarità infinita, che non è nient'altro che il nulla.
In questo nulla, però, possono risiedere insiemi finiti, come l'Universo o più di uno (magari uno diverso dall'altro).
Qualcuno può dire che questo nulla non può contenere qualcosa di finito, ma come ho detto, questa è una teoria, e noi non conosciamo ancora la teoria del tutto, teoria che potrebbe confermare che prima o poi si arriva al nulla.

In sintesi, io credo che prima o poi arriveremo alla fine delle nostre ricerche, e che tutto ciò che contiene cose finite, come ad esempio l'Universo, sia il nulla.
Il nulla è una cosa che la nostra mente non può percepire, ma che io credo esista.
La teoria del tutto potrebbe anche essere la teoria del nulla, che spiega come può esistere il nulla e un qualcosa che vagheggia nel nulla (ad esempio degli Universi).

Io in pratica confido nella teoria del tutto, che è una cosa che forse la mente umana non potrà mai capire e formulare, che però potrebbe essere la soluzione ad ogni quesito dell'umanità.

Tutto ciò per dire che, nella nostra ignoranza e impotenza davanti a fenomeni più grandi di noi, può esserci la speranza di arrivare un giorno ad una soluzione.
L'unico problema è che molto probabilmente, quel giorno, pur trovandosela davanti, la nostra limitata mente non potrà comprendere questa soluzione.

La teoria del tutto potrebbe però non confermare tutto ciò, anche perchè il fatto che il nulla "ospiti" l'Universo o comunque qualcosa di finito, può rappresentare un controsenso.
Una teoria alternativa che può sembrare estremamente assurda ma che ha una sua logica, è questa:
abbiamo detto che l'infinito non può esistere, perchè tutto ciò che esiste ha dei limiti ed è quindi finito. Secondo ciò, non potrebbe esistere nemmeno il nulla con qualcosa di finito al suo interno, al contrario della teoria precedente. Esisterebbe dunque solo l'Universo o quel che lo contiene. Ma quest'Universo, non potendo essere infinito perchè altrimenti non esisterebbe, deve avere dei limiti. Questi però lo devono necessariamente separare da qualcosa. Se questo qualcosa non è il nulla dev'essere qualcos'altro di finito. E così andremo avanti avendo tanti Universi finiti, uno dentro l'altro, o comunque delimitati in qualche modo. Ma viene normale credere che si possa andare avanti all'infinito ad avere questi Universi infiniti. Questo perchè il limite separa due cose finite, che si possono quantizzare, e ci sarà sempre una cosa finita dopo un'altra.
Ma ecco il controsenso.
Non possiamo avere infiniti Universi finiti, perchè prima o poi devono finire. Allo stesso tempo non potranno mai finire, perchè si separano sempre da qualcosa di finito. Ecco il controsenso, la contrapposizione tra finito e infinito. La soluzione a questo controsenso è che nulla esiste.
L'Universo non esiste, noi non esistiamo.
L'esistenza è solo una cosa che la nostra coscienza percepisce, noi crediamo di esistere ma non sappiamo nemmeno chi siamo "noi".
L'unica cosa che esiste potrebbe essere quindi il nulla, sempre se si può dire che esiste.
O comunque niente esiste e tutto ciò che percepiamo è un'illusione.
Fatto sta che come si spiega l'esistenza di questa illusione? Forse questa illusione non esiste, appunto perchè non esiste niente, e quindi non possiamo dare una spiegazione logica a questo concetto, anche perchè forse di logica non ne ha. Si tratterebbe quindi di un mondo astratto, che in sintesi non possiamo percepire o immaginare.
Del resto è possibile che la teoria del tutto non esista, e in questo caso, non sarebbe possibile spiegare il tutto, l'esistenza, non si potrebbe spiegare un bel niente. E il fatto che non si possa spiegare significa che non esiste un bel niente. O che tutto va oltre la semplice esistenza che la nostra coscienza percepisce.

Forse mi sono dilungato un po' troppo, ma è per dire che non sapremo mai cos'è veramente l'infinito, perchè la nostra mente non ci permette di capirlo o ancor meglio perchè ancora non conosciamo la teoria del tutto.
Quindi il concetto dell'infinito resta un punto di domanda.
Una delle tante domande che si è posto l'uomo.

Ciao
Io credo che il tuo ragionamento sia fallace in molti punti.
Innanzittutto non è vero che la matematica non è in grado di trattare con l'infinito, o che ottenere numeri reali da un algoritmo che considera l'infinito sia un controsenso.
E' un controsenso invece giungere alla conclusione che l'infinito corrisponde al nulla, o che il nulla contiene il tutto. Se fosse vero, allora bisognerrebbe cambiare la definizione..

Questo perchè non sei evidentemente d'accordo con l'articolo di Dade1607.
Non so se i suoi ragionamenti siano giusti al 100%, ma trovandomi d'accordo, il discorso che ho fatto sulla matematica e l'infinito può avere un senso.

La matematica certo tratta con l'infinito, ma l'infinito in matematica secondo me è ben diverso dall'infinito reale.