Certamente ,l'autorita' di Newton non convinse di certo i suoi detrattori del tempo , i quali non riuscivano a scorgere nella normalita' delle loro osservazioni quello che egli asseriva con la logica descrittiva della matematica, la quale , ovviamente, non contempla cio' che tu chiami ragionevolezza, ma solamente precise deduzioni che discendono da puri, neppur minimamente ragionevoli, atti di fede. Tutta la ragione che ricama precise regole,liturgie e corollari intorno ad un puro atto di fede non e' altro che religione; la tua idea, poi, che le osservazioni del famoso tacchino induttivista possano sostenere una teoria scientifica, cozzano con l'evidenza innegbile del contrario, cioe' che sono le teorie che elaboriamo alla base delle nostre osservazioni; ma il Reale, per quanto diversamente possiamo equivocarlo , confonderlo o interpretarlo, permane immutabile e sempre interamente presente dinanzi a noi in tutta la sua vera essenza.L'uguaglianza degli uomini , quindi, quand'anche fosse un fatto reale, non e' attualmente rilevabile nelle cose e nella conoscenza che abbiamo di esse, rimane, semmai, un puro atto di fede da cui discendono religiosamente tutte le inferenze della nostra ragione.

@ Sgiombo
E perchè mai non chiamare "Dio" quello che definisci "atteggiamento etico positivo"? Mi sembra chiaro, e
ripetutamente detto, che non è certo del Dio "storico" che si sta parlando. Eppure è sempre di un "Dio"
che parliamo, visto che, nel parlarne, usiamo le medesime categorie della religione (e sarebbe bene rendersene
conto).
Ma va bene così, se il termine disturba tanto (ma poi perchè?) usiamone un altro, e chiamiamo "inflessibile"
ciò che, per essere, necessità di riferirsi all'assoluto. E rendiamo più "attuale" l'enunciato di Dostoevskij:
"se tutto è relativo, allora tutto è permesso". E cominciamo da qui.
Nulla cambia, perchè se dici: "non uccidere" lo devi intendere inflessibilmente, oppure tale enunciato sarà
necessariamente esposto a tutte le considerazioni che fa Raskol'nikov in "Delitto e Castigo" (sarà cioè "flesso"
a seconda delle situazioni).
Io non dico, per così dire, chi ha ragione e chi torto. Dico però che l'"atteggiamento etico positivo" è un
enunciato vuoto di significato se non se ne comprende la necessità di specificarne i termini.
Raskol'nikov ha un "atteggiamento etico positivo" quando pensa sia lecito uccidere una vecchia usuraia? Io
penso proprio di sì: ha un atteggiamento etico positivo "per lui"; per quel che pensa lecito in quel momento
(perchè infatti pensa "giusto" l'uccidere la vecchia).
In quel momento, l'atteggiamento etico positivo di Raskol'nikov è riferito ad un "flesso" (cioè ad un relativo).
Ben diverso è il suo atteggiamento quando si fa scrupoli su quell'omicidio. In quei momenti il suo atteggiamento
etico positivo è riferito all'inflessibile "non uccidere", quindi è riferito all'assoluto.
I termini della questione sono questi e solo questi. La credenza nel soprannaturale non riguarda questo
discorso. Quanto al "fondare una morale" bisogna specificare quale morale, perchè anche quando Raskol'nikov
pensa di uccidere l'usuraia lo pensa in termini "morali". Una morale è fondabile anche sul "flesso" (come
la morale anglosassone dimostra inequivocabilmente), non solo sull'"inflessibile". Il punto è che quando la
si fonda sul "flesso", sia abbia la coerenza di non pronunciare imperativi categorici, o semmai di
pronunciarli solo in riferimento all'"efficienza" (in parole povere: il "non uccidere" come imperativamente
valido, ma solo "qui ed ora", come norma giuridica che una volontà politica ha posto).
Sull'evoluzione biologica ammetto una mia insufficiente conoscenza scientifica dell'argomento. Pertanto,
le mie considerazioni non possono che ridursi ad un "a naso", per quanto le materie che meglio conosco mi
possono consentire di esprimermi in merito.
Detto doverosamente questo, mi sembra però che la tua distinzione "forte-adatto" sia alquanto cavillosa (non
vedo differenze "di merito"). Per quel che riguarda un altruismo "biologicamente vantaggioso" avrei molti
dubbi (certamente l'altruismo lo è per le formiche, per le termiti etc. Ma per quel che riguarda l'individuo-
uomo, credo, tutto un discorso sarebbe da fare).
Non mi sembrano però, questi da te toccati, i punti. Il problema, se così vogliamo chiamarlo, è che tu hai
affermato una "tendenza comportamentale" diretta all'altruismo, e su questa hai "fondato" un principio morale
inteso, credo (dalle tue parole), "inflessibilmente".
Non vedo "tendenze comportamentali" dirette all'altruismo. Se vi fossero, trovo, la storia non sarebbe altro
che un "luminoso cammino"; un progredire continuo ed innarestabile verso condizioni sempre migliori.
Certamente il comportamento umano è imprevedibile, e dunque non determinato. Ma è proprio per questo che non
è individuabile nessuna "tendenza" (come anche il punto "a" della tua risposta sembrerebbe confermare).
Ma il vero problema è: come fai a fondare un principio morale "inflessibilmente inteso" su un uomo capace di
tutto e del suo contrario? Perchè, come ti dicevo, il fatto che l'"inflessibile" si ricostituisca è la miglior
dimostrazione che l'uomo non sopporta, esistenzialmente, tutta questa "aleatorietà".
ciao

@and1972rea

Puoi girare e rigirare la cosa come vuoi, ma non riuscirai mai a negare che la conoscenza scientifica, pur necessitando di assunzioni indimostrabili (essendo possibile e vera solo ipoteticamnente e senza certezza; e i razionalisti conseguenti -dunque non gli scientisti- ne sono ben consapevoli), contrariamente a tutte le altre pretese forme più o meno irrazionalistiche di conoscenza (fra le altre: superstizioni, astrologia, religioni, new age, "olismo"; anche varie filosofie più o meno irrazionalistiche):

a) riduce al minimo indispensabile (secondo la regola razionalistica del rasoio di Ockam) gli assunti indimostrati.

b) fa solo affermazioni in linea di principio e di fatto falsificabili (oltre a quelle di cui sopra) e cerca di metterle alla prova (falsificarle o corroborarle) attraverso l' osservazione empirica e l' inferenza logica.

c) "a quanto pare funziona" nelle sue applicazioni pratiche ("tecniche"; sia nel bene che nel male).

Le differenze possono essere soggettivamente ritenute abissali, come da parte mia, oppure minime; ma non negate: oggettivamente esistono:

SCIENZA =/= RELIGIONE

E quanto all' uguaglianza (relativa) degli uomini, o meglio all' universalismo di alcuni aspetti fondamentali generalizzati dell' etica (mentre altri sono socialmente condizionati e dunque storicamente transeunti), la scienza (biologica) "vi é conforme", perfettamente compatibile (non lo dimostra ma tantomeno lo nega).




@Oxdeadbeef

Poiché non credo in un' entità soprannaturale, onnipotente (in certe sue declinazioni immensamente buona e provvidente) e sono ragionevolmente e sobriamente fiero di questa mia credenza (conquistata in gioventù confrontandomi "coraggiosamente", cioè con un certo sforzo di onestà intellettuale, con quanto avevo passivamente e acriticamente appreso da bambino dai miei genitori e da altri adulti), mi sembra giusto e ci tengo a stabilire che la morale non ha affatto bisogno della religione, né di alcuna di credenza in alcunché di soprannaturale, né di alcuna forma surrogata o "attenuata" o "debole" di "religiosità" (ma non ne ha nemmeno necessariamente bisogno per chi creda in Dio e segua una religione, come dimostrano i casi di Severino Boezio e del nostro bravo interlocutore in questo forum "CVC").


Chiarito che un atteggiamento etico non é dimostrabile, né mostrabile in alcun modo, credo che abbiamo risolto il problema alla radice: gli imperativi morali si avvertono, non si sentono né si dimostrano (si possono dimostrare i modi di applicarli quanto meglio possibile alle diverse situazioni concrete dell' agire umano; e in questo inestimabile é il contributo della conoscenza scientifica).
La questione della flessibilità o rigidità, dell' assolutezza o relatività proprio non la capisco.
Nulla di umanamente concepibile é assoluto, poiché pensare é mettere in relazione (reciproca) concetti (reciprocamente definiti): non si può pensare, parlare, discutere che di "cose" relative ("Omnis determinatio est negatio").
Infatti nemmeno il comandamento (o imperativo morale) per molti aspetti più importante, fondamentale, categorico, "non uccedere", prevede l' eccezione della legittima difesa.


Chiedo scusa per i puntini sulle "i", molto antipaticamente saccenti, circa la selezione naturale.
Attenuante: ero decisamente irritato per la pretesa (falsissima!) che la scienza biologica porterebbe al nichilismo etico: ripeto che per la biologia l' altruismo non é meno adattativo dell' egoismo di fronte alla selezione naturale, checché ne sproloquino (antiscientificissimamente!) "(pseudo-) darwinismo sociale", "sociobiologia" e compari di "merende ideologiche" vari.
Tendenze comportamentali (senza virgolette: letterali) dirette all'altruismo ve ne sono in natura, come ve ne sono all' egoismo. E questo (unitamente all' estrema modulabilità epigenetica, ambientale del comportamento animale e soprattutto umano) spiega perfettamente come mai l' uomo possa sciegliere (in maniera secondo me apparentemente liberoarbitraria) se fare il bene o il male, cioé il fatto che la morale c' é, ma c' é anche l' immoralità (cosa che invece nessuna religione né filosofia é in grado di fare; il caso più "intellettualmente penoso" mi sembra quello delle religioni abramitiche che credono di risolvere il problema spostandolo puerilmente sul "serpente").

Ti saluto cordialmente!

Mi pare di poter fare alcune osservazioni che forse già si colgono nelle "dotte" disquisizione dei post precedenti.
L'uguaglianza fra individui:
L'uguaglianza non esiste né fisicamente né intellettualmente: biologicamente, ad es., siamo umani solo entro un certo range di variabilità del DNA. Oltre tale range siamo scimmie o mostri.

Forse nel definire la "uguaglianza" confondiamo col fatto che nei nostri sistemi sociali, che definiamo democratici e civili, tendiamo a realizzare l'eguaglianza di fronte alla legge e crediamo che il realizzare ciò sia buono e giusto, ma non è così per tutti: in alcuni sistemi sociali si proclama che "la legge è eguale per tutti salvo che per alcuni è più eguale!"...e pure lì si crede che la cosa sia buona e giusta.

"IN SOSTANZA SI CREDE CHE ALCUNI UOMINI SIANO MANDATI DALLA PROVVIDENZA CHE LI DELEGA A GUIDARCI!"

Non sarebbe proprio democratico, ma in certi casi e per certo tempo funziona...salvo arrivare alla catastrofe!

Quanto alla eguaglianza religione/scienza direi che sia distintivo il fatto che mentre le verità di base della religione si definiscono "incontrovertibili"...o dogmi...e sono tali perché dettate dal DIVINO...le cosiddette verità della scienza sono relative...frutto dell'umano pensiero...richiedono si essere dimostrate...possono mutare ad ogni momento se lo si dimostra: per la scienza è più questione di metodo che di leggi ed enunciati.

Io, ad esempio, non credo che gli enunciati che scaturiscono dalla metodologica o intuitiva ricerca scientifica costituiscano necessariamente verità assolute, penso però che il "metodo" caratteristico di questa disciplina (la Scienza) le dia una marcia in più rispetto ad altre discipline relative al perseguire la conformazione ed esistenza dell'universo o multiversi...senza tuttavia arrivare necessariamente alla conoscenza del "Tutto".

In sostanza la Scienza è un corpo di conoscenze...lanciato verso continue conquiste di ulteriore conoscenza.

Purtroppo le applicazioni che di tali conoscenze fanno gli uomini nei loro sistemi sociali e nel perseguire le loro contrapposizioni, non sempre sono apprezzabili...ma sono sempre migliorabili verso il buono ed il giusto...se si vuole... (fede negli uomini) ...in una continua conquista...verso l'eguaglianza di fronte alla legge...cioè verso una pari dignità degli individui nel pensiero degli uomini costituenti le società stesse.

Resta comunque da definire cosa sia il giusto e buon agire per i diversi sistemi sociali: tuttavia è sperabile che anch'essi (i diversi sistemi sociali) tendano ad una uniformità di sempre maggior rispetto ed apprezzamento per la dignità degli individui.

Resta anche da considerare il merito: chi è più capace di "operare" e di "dare alla società" merita ragionevolmente di più e ciò contrasta con la realizzazione della eguaglianza: ad ognuno secondo si suoi meriti!

Meriti di difficile definizione...oltre tutto!

Quindi anche l'eguaglianza può essere solo relativa...e non sempre tale eguaglianza è alla base di un giusto agire!

Invece ,dovrebbe essere piuttosto evidente a tutti che :

a) e' impossibile dimostrare che la scienza riduce al minimo gli assunti indimostrati, semmai li riduce al minimo soggettivamente possibile per le capacita' razionali di un certo numero di persone in un certo contesto storico culturale ( non esiste un teorema o una via deterministica che dimostri quale sia la strada piu' breve fra due punti qualsiasi a prescindere dal contesto in cui sono inseriti quei punti; nella geometria non euclidea non e' una retta, per esempio...)

b)la scienza non fa affermazioni falsificabili , ma soltanto falsificate o infinitamente verificabili, per il fatto evidente che essa non puo' negare l'esistenza di almeno un'affermazione vera , quindi non falsificabile per definizione; che domani sorga il sole non e' un'affermazione falsificabile , ma, semmai, falsificata a posteriori; non si puo' dire a priori , infatti, che essa non sia vera in assoluto o che non sia verificabile all'infinito.

c)a quanto pare , invece, la scienza ,nelle sue applicazioni pratiche, funziona realmente solo nella nostra fantastica immaginazione, un po' come la medicina tradizionale cinese ( l' agopuntura funziona ed e' accettata persino dalla “scienza” medica e dall'organizzazione mondiale della sanita', nonostante quest'ultime non sappiano darne razionalmente conto e men che meno accettino la tradizionale spiegazione dei mitici punti chakra ...) ; ...funziona , cioe' , operativamente nello stesso modo in cui un bambino fa funzionare il proprio gioco trasfigurando e sottomettendo la sconosciuta realta' vera alla propria immaginazione , usa le cose reali, senza conoscerle ,a vantaggio dei propri giochi ( persino gli avvoltoi africani usano le pietre per rompere i gusci delle uova di cui si cibano, ma non hanno studiato strutturistica molecolare , e non sanno cosa sia una pietra reale, ...e nemmeno noi... )

La scienza , quindi, in tutto cio' che riguarda l'assolutezza e l'universalita' del nostro conoscere, non c'entra nulla, men che meno puo' darci razionalmente conforto alcuno sul principio “SACROSANTO” e religioso che tutti gli uomini sono uguali .


Saluti

** scritto da Ulysse:




Allora se l'eguaglianza è relativa ha ragione Dostoevskij col suo. "Se Dio non esiste, tutto é permesso."

Questa si che è un'azzeccatissima risposta ad uno stantìo questito!

Il post di and1972rea tratta una questione molto interessante e complessa. Complessa perche l'oggettivismo duro di cui, volenti o nolenti, siamo più o meno schiavi, rende difficile l'esplicazione di questo argomento in tutta la sua portata.

Ma nessuno pretende che il nostro "conoscere" sia o possa essere universale: non credo sia possibile altrimenti...per quanto il conoscere scientifico sia un continuo "work in progress"!
Peraltro, proprio la scienza dimostra che non è vero che tutti gli uomini sono eguali: mi pare lapalissiano...no!?

Che la scienza non c' entri nulla in tutto ciò che riguarderebbe l' (impossibile) assolutezza e universalità del nostro conoscere (che é una pretesa irrazionalistica e assurda) é ovvio.

Quanto al resto:

a) Gli unici assunti indimostrabili necessari perché la scienza sia vera (indipendentemente dal contesto storico culturale; purché questo comprenda l' esistenza al suo interno della scienza, ovviamente) sono l' intersoggettività delle sensazioni materiali e il divenire dei loro oggetti o "contenuti" secondo modalità o leggi universali e costanti.
Qualsiasi altro preteso sapere irrazionalistico (che non sia solipsistico) contiene gli stessi assunti indimostrabili (ne sia consapevole o meno) e in più diversi altri.
La scienza include fra l' altro sia la geometria euclidea che le non euclidee e i teoremi di ciascuna di esse sono tutti veri, nella rispettiva geometria con i suoi assiomi, postulati, definizioni.

b) E quale sarebbe questa "(almeno un') affermazione vera, quindi non falsificabile per definizione di cui la scienza non potrebbe negare l' esistenza" (che non sia un giudizio analitico a priori, ovviamente perché allora ve ne sarebbero infinite, ma non costituirebbero che esplicitazioni di nozioni già implicitamente comprese nelle premesse, come i teoremi delle geometrie)?
"Affermazioni indefinitamente verificabili" non può che significare falsificabili in linea di principio e di fatto non falsificate (“infinitamente verificabile” non so che possa significare).
L' affermazione che domani sorgerà il sole è falsificabilissima (basta aspettare e vedere: se domani non sorge il sole è falsificata).

c) Ti invito a provare per credere. La scienza afferma, per esempio, che il fuoco brucia: se non credi che funzioni (o se credi che funzioni esattamente come le favolette e le fantasie dei bambini), metti pure la tua mano su un bracere ardente e vedrai (e sentirai) che -a quanto sembra-funziona eccome!

Ricambio i saluti.

@ Paul11
Il concetto di "assoluto relativo" era venuto fuori da una affermazione di Maral, il quale sosteneva la
necessità di assolutizzare ciò che non può essere che relativo (dice Maral: "è sempre necessario un assoluto
di riferimento per dire effettivamente qualcosa di vero, poichè altrimenti il quasi-vero rischia sempre di
essere comunque falso").
Questa di Maral è una affermazione che condivido; solo che, mi sembra, essa è più facilmente riferibile alla
scienza (che, come ben dici, ha comunque una sua coerenza interna) che non alla morale.
In altre parole: in cosa consiste la "coerenza interna" se riferita alla sfera della morale? Può forse essere
altro da un comando imperativo, cioè politico, che decide in un senso piuttosto che in un altro?
Naturalmente la morale è individuale. Tuttavia essa DEVE esprimersi in un "corpus" normativo (il Diritto), e
questo non può che essere emanato da una sovranità politica.
Ritengo però opportuno non proseguire oltre, perchè penso tu mi abbia frainteso (proprio sull'assoluto relativo).
Quindi attendo tue considerazioni a questa risposta.
ciao