Duc in altum!:
Certamente, ma quando hai finito di riflettere, c'è da prendere decisioni, da fare delle scelte, e se Seneca si è sbagliato in materia morale, la tua azione diventa immorale, ed il tuo agire non conduce all'uguaglianza umana, altro che benessere.

Sgiombo:
Ovvio ma irrilevante.

(A parte il fatto che -in numerosa compagnia- ritengo Seneca uno dei migliori e meno fallaci filosofi morali; e a parte il fatto che esattamente allo stesso modo anche se quelli che ci riferiscono i presunti comandamenti morali divini si sbagliano, allora a seguirli si agisce del tutto parimenti immoralmente), anche seguendo una morale eventualmente errata non tutto è permesso (al più sono permesse certe determinate azioni sbagliate); solo agendo amoralmente tutto é permesso.




Duc in altum!:
Se la tua certezza è quella empirica, non puoi sostenere che la morale dell'eventuale Dio di Dostoevskij non si può dimostrare, non si può osservare, non è sperimentabile.

Sgiombo:
Ma l’ onere della prova spetta a chi afferma, non a chi dubita: sei tu che devi dimostrare o mostrare (tanto per cominciare l’ esistenza di Dio…).

E comunque é un fatto che le morali religiose (per lo meno delle confessioni da me in qualche dicreta misura conosciute, non sono dimostrate ma affermate; per esempio i dieci comandamenti non sono le conclusioni di teoremi bensì affermazioni apodittiche non argomentate ma fondate sull' insindacabile autorità divina).




Duc in altum!:
Sono tantissimi i casi di persone, uomini e donne, che, pragmaticamente, hanno reso effettivo il benessere che scaturisce soltanto da quella verifica di cosa è il bene e cosa è il male, cosa è lecito fare e cosa è non agire giustamente, nei confronti di quella dignità umana unico vincolo d'uguaglianza, che nobilita la nostra esistenza ed il senso della vita.

Sgiombo:
Questo non dimostra nulla: sono moltissimi fra i credenti in Dio e almeno altrettanti fra gli atei e gli agnostici, così come tantissimi sia fra i credenti sia fra i non credenti sono anche i casi di violazione degli imperativi morali rispettivamente avvertiti (fra l’ altro per lo meno in buona parte coincidenti nei due casi).




Duc in altum!:
Ossia, l'essere umano può da solo, visto che dopo tanti millenni ancora non lo ha conquistato, realizzare quella realtà perpetua dove cessino d'esistere denigrazioni ed abusi alla dignità umana.

Sgiombo:
Gli ultimi due di questi millenni sono stati caratterizzati dalla diffusione in gran parte del mondo della rivelazione cristiana, qualche secolo in più da quella ebraica, qualche secolo in meno da quella islamica (e altre religioni ci raccontano dei rispettivi comandamenti divini da tempi ancor più antichi), eppure, per usare le tue parole, “l'essere umano … ancora non … ha conquistato … quella realtà perpetua dove cessino d'esistere denigrazioni ed abusi alla dignità umana?
Dunque (se per assurdo dovessimo ragionare nella tua maniera semplicistica e liquidatoria) dovremmo aggiungere per coerenza che la fede religiosa non si è rivelata di alcun vantaggio ai fini di un progresso morale dell’ umanità (questo non è esattamente quel che penso io, ma è una conseguenza inevitabile delle tue tesi).




Duc in altum!:
Io solo affermo che uno che dice di credere nel Dio di Dostoevskij, e si comporta in maniera completamente opposta ai Suoi decreti, non è credibile, non è un fedele autentico, non collabora per l'uguaglianza umana, agisce ingiustamente.
E non per questa condotta, quell'eventuale Dio, cessa di esistere o l'alternativa dell'etica-umana riesca a rimpiazzare la Sua morale.

Sgiombo:
Ennesima riproposizione del solito circolo vizioso: il fatto che solo chi crede si comporterebbe moralmente e non gli atei (palese falsità, quest’ ultima!) dimostrerebbe che “l’ alternativa dell’ etica umana non riesce a rimpiazzare la Sua [divina, n. d. r] morale”; e il fatto palese che molti credenti si comportano immoralmente dimostrerebbe che essi (contro ciò che affermano a chiare lettere di se stessi!) non sarebbero credenti.




Duc in altum!:
A tutti è permesso fare il bene o il male, scegliere il giusto o l'iniquo agire, preferire l'uguaglianza umana o l'etica eterogenea, ma questo è possibile grazie al libero arbitrio e non alla Fede.

Sgiombo:
Ergo, grazie al (presunto) libero arbitrio, tutto è permesso (quel che la coscienza di ciascuno non vieta) anche se Dio esiste: esattamente allo stesso identico modo che se Dio non esiste.




CVC:
Dico solo che se uno non crede in Dio, ciò non fa automaticamente di lui una persona immorale.

Sgiombo:
Sottoscrivo in pieno!
E aggiungo a mo di corollario: così come se uno crede in Dio ciò non ne fa automaticamente una persona morale.
Questo mi sembra sotto gli occhi di tutti (non lo possono vedere solo coloro che sono accecati da pregiudizi).

** scritto da sgiombo:




Esatto è questo il punto su cui si discute in questo forum, qual'è la morale in cui credere affinché il nostro agire sia "Giusto" e non crei disuguaglianza tra gli esseri umani?

Tu pensi che possa svilupparsi e realizzarsi con l'utilizzo della sola mente (filosofia) umana (non parliamo di coscienza altrimenti dovresti dimostrare la sua evoluzione in laboratorio e non è il luogo adatto), ed io che già è comprovata quando si passa all'azione osservando i decreti del Dio di Dostoevskij.


Da ciò sostengo, che non è possibile ancora incontrare un individuo od un gruppo di umani moralmente perfetti, senza sbavature, senza difetti, che possano essere presi a modello e quindi educare gli altri al "giusto agire", senza che prima non riconoscano questo loro limite, questa loro deficienza (il non essere universalmente perfetti come un eventuale dio), schiettamente; e mi affido, col fondamento misterioso, ad un uomo-Dio, la cui morale (essendo non di provenienza e gestione terrestre, ma sempre esclusiva e contemporanea), ogni qualvolta viene vissuta, lealmente e completamente, non tradisce, non demoralizza, non smentisce ed in più: unisce!!



P.S.= Anche assegnandogli ognuno un significato diverso: Buon Natale a tutti.

...be' ,riguardo alla tua prima puntualizzazione ti faccio notare che oramai da un secolo a questa parte la scienza ha preso coscientemente atto della instabilita' e della fragilita' delle proprie leggi, esse hanno smesso di essere universali e costanti con buona pace del positivismo di fine ottocento, sgretolatosi anch'esso (almeno presso i circoli delle menti “benpensanti” ) sotto il peso delle evidenze avanzate nel corso del '900; la legge di gravitazione universale , per esempio,una per tutte, si e' scoperta tutt'altro che universale e costante, al pari della legge della relativita' speciale o ristretta, ricolma di conferme, ma anche ridondanti di scricchiolii inquietanti e paradossi difficilmente sanabili.
In ordine alle tue successive osservazioni, e' evidente che l'asserzione che il sole sorgera' domani non e' affatto falsificabile a priori, ma , semmai,solo falsificata a posteriori; non puoi certo affermare oggi con certezza, cioe', che quell'affermazione e' falsa, quindi oggi non puoi dire che quell'affermazione possa essere detta falsa, quindi, a ttutt' oggi, non e' falsificabile domani , se domani sara' falsificata , essa non sara' ugualmente falsificabile, ma , semplicemente, rimarra' falsificata.
Non si tratta di sterile formalismo logico, ma di rigoroso uso del linguaggio; che “il sole sorgera' domani” e' una proposizione che puo' essere , semmai, “messa alla prova” , ma non si puo' affermare che essa puo' essere falsificata ( cioe' falsificabile) ,perche' potrebbe non esserlo affatto nel caso in cui, per esempio, oggi e a nostra insaputa, essa fosse davvero indimostrabilmente vera,... il linguaggio e' importante e la scienza non esclude l'esistenza di proposizioni vere in assoluto, semplicemente non ne puo' fare ( perche' impossibilitata a farlo ) ambito del proprio lavoro.

Riguardo al significato di “affermazione infinitamente verificabile”, io intendo quell'affermazione che , semplicemente, non e' da noi assolutamente verificabile , ma nemmeno falsificabile nelle nostre possibilita'.

La scienza diceva pure che due buoni orologi sincronizzati non potevano che rimanere tali anche se posti in luoghi diversi fra loro, e che la luce non poteva avere la stessa velocita' in ogni sistema di riferimento … e che mai alcun uomo avrebbe potuto mettere piede sulla Luna...sei davvero certo che non esistano condizioni per noi apparentemente “ordinarie” in cui , sorprendentemente,non ci sia davvero modo di bruciarsi col fuoco? Se i nostri antenati avessero creduto tutti nelle tue certezze...ora non voleremmo, non parteciperemmo alle videoconferenze a 10000 km di distanza e non cammineremmo sulla Luna...

Saluti

Mi scuso per il ritardo di questa risposta, ma ero via.

Non mi risulta che da un secolo, ma nemmeno da qualche anno o qualche mese “la scienza ha preso coscientemente atto della instabilita' e della fragilita' delle proprie leggi, esse hanno smesso di essere universali e costanti”; casomai queste sciocchezze -in particolare circa la gravità- sono ipotizzate vaghissimamente e senza lo straccio di una prova da parte di alcuni pessimi filosofi irrazionalisti e scienziati anche egregi in quanto tali ma pessimi in quanto filosofi (roba da “Voyager” o per meglio dire, con Crozza, “Kazzenger”).
Anche perché senza postulare il divenire naturale ordinato secondo modalità o "leggi" universali e costanti semplicemente la conoscenza scientifica non avrebbe senso (ovvero non sarebbe possibile); a meno di postulare “metaleggi" universali e costanti del mutare delle (pseudo-) leggi; ma allora sarebbero queste “metaleggi” le vere leggi del divenire naturale ordinato (id est: non integralmente casuale o caotico), e dunque scientificamente conoscibile.

Quanto poi al positivismo (per la cronaca una filosofia -o meglio: una negazione della filosofia- da me sempre fieramente avversata anche ripetutamente in questo forum), non vedo che ci azzecchi.

Circa le tue considerazioni circa il fatto che il sole sorgerà domani mi sembra evidentissimo che se -per ipotesi che da persona sana di mente ritengo assurda- domani venisse falsificata, allora fin da oggi sarebbe falsificabile (= passibile di essere falsificata), ovviamente nelle circostanze opportune, cioè nella fattispecie al momento del (mancato, nell’ ipotesi considerata) accadere dell’ alba.
Il ”caso in cui, per esempio, oggi e a nostra insaputa, essa [l’ affermazione che domani sorgerà il sole, N.d.R.] fosse davvero indimostrabilmente vera, è una frase senza senso: di ciò che è “a nostra insaputa” può dirsi tutto e il contrario di tutto indecidibilmente, id est, tautologicamente, non si sa nulla: pretendere di parlarne significa "parlare a vanvera", come (pretendere di) dire (in realtà emettere i vocalizzi; non parole) “trallallerollerollà”.
Mentre se domani non sorgerà sarà falsificata; e dunque è possibile che sia falsificata, che è il significato letterale di “essere falsificabile” (ovvero potenzialmente falsificata).

Circa ciò che non sarebbe né verificabile né falsificabile, si tratterebbe di affermazioni incerte: chi non ha di meglio da fare le può credere (a rischio di sbagliare; anche nelle conseguenze pratiche che eventualmente ne traesse). Ma ciò non ha nulla a che vedere con la conoscenza scientifica.

Che varie affermazioni della scienza siano state falsificate mi sembra semplicemente ovvio; tantissime altre sono state confermate (e magari parte di esse saranno falsificate in futuro); non per questo credo sia conveniente mettere una mano sul fuoco sperando che si diano “condizioni per noi apparentemente “ordinarie in cui, sorprendentemente, non ci sia davvero modo di bruciarsi”: mi permetto di sconsigliartelo (se poi, in ossequio al tuo antiscientismo, non vuoi seguire il mio consiglio, peggio per te!).

Ricambio i saluti.

Ricordo sommessamente che la legge di gravitazione universale non e' una teoria esoterica formulata da un fan di "KAZZENGER" ... molti sanno che si tratta di Isacco Newton , un esponente di spicco dela moderna scienza, il quale , semplicemente , formulo' un modello capace di descrivere il comportamento del mondo fisico in modo del tutto approssimato soltanto in un ristrettissimo dominio del Reale da noi conosciuto, un modello inadatto a descrivere il nostro mondo nella stragrande parte della fisica oggi conosciuta.

Riguardo alla non falsificabilita' / verificabilita' di qualsiasi proposizione esprimibile in ordine ad ogni evento futuro, be', e' talmente evidente che mi sembra davvero offensivo al nostro intelletto spenderci ancora delle parole...: non si puo' aprioristicamente ne' escludere , ne' affermare la verita' assoluta di un nostro asserto , e quindi , per logica, non si puo' dire ne' che esso potra' essere falsificato, ne' che esso non potra' essere falsificato, si puo' soltanto dire che esso potra' essere messo alla prova.

...e, proprio sulla scorta del destino di particolarita' tutt'altro che esaustiva ed universale nello spiegare il mondo che ebbe la legge di gravitazione universale del brillante Newton ,e' ragionevole pensare che la scienza spieghi hic et nunc soltanto il nostro infinitamente ristretto modo di percepire il Reale, il quale potrebbe davvero essere alquanto distante da come stanno realmente ed effettivamente le cose.

Quindi, data l'inadeguatezza della scienza a descrivere fattivamente in modo veritiero la nostra realta' per come essa e' davvero, non vi puo' essere nel nostro tempo, a mio avviso, alcun tipo di giustificazione "scientifica " a sostegno dell'uguaglianza degli uomini e del conseguente " Giusto Agire" in ragione di esso..., il fondamento di qualsiasi morale non puo' che stare dentro di noi e nelle nostre credenze...

Saluti

Andrea:
Ricordo sommessamente che la legge di gravitazione universale non e' una teoria esoterica formulata da un fan di "KAZZENGER" ... molti sanno che si tratta di Isacco Newton , un esponente di spicco dela moderna scienza, il quale , semplicemente , formulo' un modello capace di descrivere il comportamento del mondo fisico in modo del tutto approssimato soltanto in un ristrettissimo dominio del Reale da noi conosciuto, un modello inadatto a descrivere il nostro mondo nella stragrande parte della fisica oggi conosciuta.

Sgiombo:
Che Newton notoriamente non fosse solo un eccelso scienziato ma anche un cultore della teologia e di altre discipline irrazionalistiche non ne sminuisce la genialità, né inficia in alcun modo le sue scoperte (poi in parte superate dalla scienza, com' é ovvio).



Andrea:
Riguardo alla non falsificabilita' / verificabilita' di qualsiasi proposizione esprimibile in ordine ad ogni evento futuro, be', e' talmente evidente che mi sembra davvero offensivo al nostro intelletto spenderci ancora delle parole...: non si puo' aprioristicamente ne' escludere , ne' affermare la verita' assoluta di un nostro asserto , e quindi , per logica, non si puo' dire ne' che esso potra' essere falsificato, ne' che esso non potra' essere falsificato, si puo' soltanto dire che esso potra' essere messo alla prova.

Sgiombo:
Un' affermazione messa alla prova dell' osservazione empirica può: o essere confermata oppure essere falsificata (eventualmente in varia misura, ma comunque tertium non datur).




Andrea:
...e, proprio sulla scorta del destino di particolarita' tutt'altro che esaustiva ed universale nello spiegare il mondo che ebbe la legge di gravitazione universale del brillante Newton ,e' ragionevole pensare che la scienza spieghi hic et nunc soltanto il nostro infinitamente ristretto modo di percepire il Reale, il quale potrebbe davvero essere alquanto distante da come stanno realmente ed effettivamente le cose.

Sgiombo:

Ovvio ma irrilevante circa la superiorità della scienza rispetto a qualunque pretesa conoscenza irrazionalistica alternativa del mondo naturale - materiale e l' oziosità (in senso deteriore) di qualunque gratuita elucubrazione circa cose che potrebbero esserci ma non potrebbero essere conosciute (la filosofia -per lo meno la filosofia razionalistica- ovviamente é tutt' altra cosa di queste menate alla Kazzenger!).





Andrea:
Quindi, data l'inadeguatezza della scienza a descrivere fattivamente in modo veritiero la nostra realta' per come essa e' davvero, non vi puo' essere nel nostro tempo, a mio avviso, alcun tipo di giustificazione "scientifica " a sostegno dell'uguaglianza degli uomini e del conseguente " Giusto Agire" in ragione di esso..., il fondamento di qualsiasi morale non puo' che stare dentro di noi e nelle nostre credenze...

Sgiombo:
La scienza é più che adeguata anche se ovviamente in modo relativo e limitato, ma ovviamente soltanto nel dirci come é il mondo materiale - natirale, come (con quali mezzi nelle cisrcostanze date) si possono ottenere determinati scopi (e se esistano o meno mezzi adeguati) e non certo come deve essere, quali scopi porsi, come ho sempre sostenuto a chiare lettere.

Saluti[/quote]

Domanda lecita.. :

Se c’è coscienza che il nostro modo di percepire il “Reale” è infinitamente “ristretto”
tale coscienza è comunque frutto di un’analisi razionale,
pertanto perché parlare di irrazionalismo?

Sgiombo:
Un' affermazione messa alla prova dell' osservazione empirica può: o essere confermata oppure essere falsificata (eventualmente in varia misura, ma comunque tertium non datur).


Andrea: un'affermazione che possa essere confermata oppure falsificata , quindi, non puo' dirsi ne' confermabile ,ne' falsificabile, cosi' come una partita di calcio che possa essere vinta oppure persa non puo' dirsi ne' invincibile , ne' imperdibile... il giorno prima della partita, ovviamente.

Sgiombo:

Ovvio ma irrilevante circa la superiorità della scienza rispetto a qualunque pretesa conoscenza irrazionalistica alternativa del mondo naturale - materiale e l' oziosità (in senso deteriore) di qualunque gratuita elucubrazione circa cose che potrebbero esserci ma non potrebbero essere conosciute (la filosofia -per lo meno la filosofia razionalistica- ovviamente é tutt' altra cosa di queste menate alla Kazzenger!).


Andrea:
be', e' ormai evidente che la scienza , come attestato da buona parte dell'epistemologia, procede per congetture e confutazioni a partire da inferenze che di razionale , spesso, hanno ben poco, congetture del tutto finalizzate a creare modelli descrittivi dei fenomeni naturali ( cioe', di cio' che di apparente occorre ai nostri sensi) un po' piu' efficaci di quelli che vanno confutando; la scienza , quindi, di per se', si occupa solo di conoscere delle apparenze, la filosofia , invece,si occupa del sapere nel senso piu' assoluto ,puntando sempre alla verita' delle cose.


Saluti

Risposta altrettanto lecita:

L’ irrazionalismo (di cui parlo) è infatti quello di chi non si limita a ciò che (limitatamente, relativamente, in modo “infinitamente ristretto” di fronte all’ infinità e all’ inesauribilità della realtà materiale–naturale) la scienza può permetterci di conoscere, ma pretende di andare oltre (nella -pretesa- conoscenza della realtà naturale-materiale) con elucubrazioni arbitrarie e indimostrabili-infalsificabili.

Sgiombo:
Un' affermazione messa alla prova dell' osservazione empirica può: o essere confermata oppure essere falsificata (eventualmente in varia misura, ma comunque tertium non datur).

Andrea:
un'affermazione che possa essere confermata oppure falsificata , quindi, non puo' dirsi ne' confermabile ,ne' falsificabile, cosi' come una partita di calcio che possa essere vinta oppure persa non puo' dirsi ne' invincibile , ne' imperdibile... il giorno prima della partita, ovviamente.

Sgiombo:
(Se le parole e le frasi in lingua italiana hanno un senso), Infatti, un giorno prima della partita (anche, non solo) essa può dirsi vincibile e perdibile, esattamente come una affermazione che sia possibile mettere alla prova dell' osservazione empirica (come quelle scientifiche) prima di essere empiricamente cimentata può dirsi confermabile e falsificabile.
Mentre esattamente come una partita non può dirsi né invincibile né imperdibile (se non in senso metaforico o in relazione al raggiungimento di un’ obiettivo, come una promozione o l’ evitare una retrocessione, ma in questo caso la metafora non sarebbe più calzante), così una affermazione cimentabile empiricamente (come quelle scientifiche) non può dirsi né inconfermabile né (in particolare) infalsificabile prima del cimento (contrariamente a quanto da te affermato): grazie per l’ argomento contro la tua tesi!




Sgiombo:
Ovvio ma irrilevante circa la superiorità della scienza rispetto a qualunque pretesa conoscenza irrazionalistica alternativa del mondo naturale - materiale e l' oziosità (in senso deteriore) di qualunque gratuita elucubrazione circa cose che potrebbero esserci ma non potrebbero essere conosciute (la filosofia -per lo meno la filosofia razionalistica- ovviamente é tutt' altra cosa di queste menate alla Kazzenger!).

Andrea:
be', e' ormai evidente che la scienza , come attestato da buona parte dell'epistemologia, procede per congetture e confutazioni a partire da inferenze che di razionale , spesso, hanno ben poco, congetture del tutto finalizzate a creare modelli descrittivi dei fenomeni naturali (cioe', di cio' che di apparente occorre ai nostri sensi) un po' piu' efficaci di quelli che vanno confutando; la scienza , quindi, di per se', si occupa solo di conoscere delle apparenze, la filosofia , invece,si occupa del sapere nel senso piu' assoluto ,puntando sempre alla verita' delle cose.

Sgiombo:
(Alla faccia di certe -cattive- epistemologie alla moda fino a qualche tempo fa) Le congetture della scienza sono razionali in quanto (contrariamente a quelle delle elucubrazioni irrazionalistiche alla Kazzenger):
a) sono necessariamente coerenti intrinsecamente e con quanto già conosciuto scientificamente; o, se non anche con quanto già conosciuto scientificamente, ne implicano esplicitamente la correzione parziale o falsificazione totale in modo da garantire la coerenza complessiva delle teorie;
b) sono concepite per essere sottoposte al cimento della conferma o falsificazione empirica (osservativa diretta o sperimentale più o meno sofisticata).
Quindi hanno ben poco (per l’ inevitabile fallibilità umana; ma tendenzialmente, al limite nulla) di irrazionalistico.

Quanto all’ efficacia conoscitiva (maggiore o minore, più o meno reale oppure apparente) di scienza e ciarlataneria irrazionalistica, prova ad andare a Roma in tappeto volante o per “levitazione” o “teletrasporto”; e dopo prova ad andarci in bicicletta, automobile o treno e poi mi saprai dire…
Oppure (ma te lo sconsiglio vivamente!) prova a prendere antibiotici mirati sull’ antibiogramma o in alternativa a pregare la Madonna qualora fossi affetto da una grave polmonite.

La filosofia (per lo meno le filosofie razionalistiche) è ben diversa cosa delle scienze naturali (fra l’ altro è critica razionalistica della portata, significato, condizioni di verità e limiti delle scienze naturali; e fra l’ altro -per quel poco o nulla che possa importare- per me è personalmente -soggettivamente- più importante e interessante delle scienze naturali); non è affatto in contrasto ma in rapporti di complementarità con le scienze naturali: entrambe cercano verità (diverse ma non contraddittorie, non reciprocamente ecludentisi) in campi diversi.