** scritto da CVC:



Ma qui non si mette in discussione questo che tu enunci, soltanto si cerca di comprendere questi "obiettivi morali" chi li decide; la sola ragione dell'uomo o il decreto di un eventuale Dio?



Esatto, è questo il soggetto della discussione, come si riconosce quale sia la dignità della nostra specie?
In base a quale parametro oggettivo dovrebbe essere rispettata la persona per rendere reale l'uguaglianza nella specie?
Chi può decretare d'essere in possesso della formula incontestabile, inoppugnabile, della morale che conduce al giusto agire?





Ottima riflessione, ma non spieghi quale sia il presupposto su cui fondi il tuo giudizio; o chi ti abbia spiegato cosa sia il bene e cosa il male.


P.S.= Inoltre non è la divinità che si è intrusa, ma il libero arbitrio umano che ha scelto e preferito questo mondo alternativo.



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** scritto da sgiombo:





Scusami caro sgiombo, ma io non mi sono permesso di decidere cosa tu pensi, ho soltanto sottolineato (con tanto di spiegazione) che la tua affermazione, il tuo esempio, convalida maggiormente l'osservazione di Dostoevskij, e che io condivido totalmente: senza Dio tutto è permesso!

Infatti il Dio a cui si riferisce lo scrittore russo è il Dio cristiano, e questi non giustifica o tollera nessun tipo di omicidio, per nessun motivo al mondo, per Lui, è consentito uccidere un altro essere umano.
Per chi si affida a questa morale "non è permesso" uccidere, e men che si faccia in Suo nome, così come tu sostieni abbiano fatto gli utascia cristiani.
E' come se Rockefeller dichiarasse che mantiene in stato di schiavitù i suoi operai perchè lui crede nel socialismo.
E se anche un Papa dovesse commettere un'azione delittiva, "non permessa" dalle proposte morali trascendenti, anch'egli starebbe agendo secondo la sua etica-umana e non sarebbe più esempio morale del giusto agire quale fondamento dell'uguaglianza umana, ma non per questo quella morale perderebbe fondatezza, efficacia e validità.




Beh, se qualcuno si arroga il diritto di decidere che cosa pensano gli altri allora é inutile discutere!!

Gli ustascia credevano ni Dio e lo dicevano a chiare lettere (e commettevano atrocità pari a quelle dei loro degni compari e alleati nazisti).

Io lo riconosco (e su questo riconoscimento argomento; per quanto irrilevante sia a questo proposito, noto che l' ha autorevolissimamente riconosciuto anche il defunto papa Giovanni Paolo II°: non poteva certo canonizzare un ateo!).

Tu affermi che invece (malgrado ciò che loro stessi pensavano di loro stessi!) non credevano in Dio (perché commettevano atrocità e crimini contro l' umanità; lo neghi allo scopo di sostenere, in un palese circolo vizioso, che senza fede in Dio non può esservi etica perchè senza etica non può esservi fede in Dio).

Giudichino i frequentatori del forum chi si arroga il diritto di deformare a suo piacimento le convinzioni altrui e chi le riconosce (per condannarle senza attenuanti, in questo caso particolare).

I numerosi gravissimi delitti di fatto e non ipoteticamente commessi da parecchi papi dimostrano (contro Dostoevsky) che anche se si crede che Dio esiste tutto é -ciò malgrado- permesso (tutto ciò che la propria coscienza non vieta: ai credenti del tutto esattamete come ai non credenti).

@ Duc in altum!

Potrei semplicemente risponderti socraticamente che proprio perchè non lo so, cosa è bene e cosa è male, e proprio perchè sono cosciente di non saperlo che rifletto sulla morale, e questa interrogazione critica fa di me un essere più morale di uno che abbia una qualche certezza morale che non può dimostrare. La mia unica certezza è quella empirica, ossia che riflettere su grandi autori morali, Seneca se vuoi un nome, mi porta un maggiore benessere

** sgtitto da CVC:




Certamente, ma quando hai finito di riflettere, c'è da prendere decisioni, da fare delle scelte, e se Seneca si è sbagliato in materia morale, la tua azione diventa immorale, ed il tuo agire non conduce all'uguaglianza umana, altro che benessere.

** scritto da CVC:




Se la tua certezza è quella empirica, non puoi sostenere che la morale dell'eventuale Dio di Dostoevskij non si può dimostrare, non si può osservare, non è sperimentabile.
Sono tantissimi i casi di persone, uomini e donne, che, pragmaticamente, hanno reso effettivo il benessere che scaturisce soltanto da quella verifica di cosa è il bene e cosa è il male, cosa è lecito fare e cosa è non agire giustamente, nei confronti di quella dignità umana unico vincolo d'uguaglianza, che nobilita la nostra esistenza ed il senso della vita.

Probabilmente tu avrai rimedi migliori, illustrali così che possiamo valutare anche questi.
Per me Seneca è una grande terapia per lo spirito, se poi i suoi precetti siano errati, rimane da vedere chi possa giudicarlo. Quindi il discorso ricomincia da capo dallo stesso punto da cui è cominciato: come giudicare?
Io preferisco giudicare in base all'esperienza piuttosto che basandomi su di un mito che in qualche modo si è cristallizzato nell'inconscio collettivo della mia etnia.
Se dal mito derivano valori di grande spessore, come quelli propagati dal cristianesimo, ciò è senz'altro una cosa di cui rallegrarsi.
Resta il fatto che uno può leggere ciò che è scritto e tramandato riguardo al mito, e non trovarne riscontro nella vita vissuta.
Perchè i benefici sono tutti rimandati a vita futura.
Se sono esistiti uomini saggi, cui rimangono i loro scritti, e se le loro parole giovano e subito all'animo di chi le legge, non è forse questa una miniera cui attingere a piene mani senza bisogno di scomodare un Dio?

** scritto da CVC:



Scusami CVC, ma qui c'è un fraintendimento, questa discussione non è su cosa doni pace allo spirito o quali siano le migliori terapie di meditazione, ma se il giusto agire, per ottenere l'uguaglianza umana, è possibile raggiungerlo con la sola etica dettata dall'Io o bisogna, come sostiene Dostoevskij, ricorrere alla morale trascendentale?
Ossia, l'essere umano può da solo, visto che dopo tanti millenni ancora non lo ha conquistato, realizzare quella realtà perpetua dove cessino d'esistere denigrazioni ed abusi alla dignità umana?






Ripeto, questo non è in linea con la discussione, se vuoi o ne parliamo in privato o ci spostiamo su di un forum attinente, dove posso risponderti teologicamente e religiosamente, dove posso spiegarti i riscontri che il cristianesimo ha (si possono rifiutare ma no non distinguere!!) nella vita vissuta di ogni cittadino del pianeta terra o elencarti i benefici che il cristianesimo, sempre in questo pianeta, ha elargito e assegna quotidianamente, senza dover attendere la vita futura per sperimentarlo empiricamente.

Ma io non metto in dubbio questo, dico solo che se uno non crede in Dio, ciò non fa automaticamente di lui una persona immorale
Per me il vero giudice delle nostre azioni è la nostra coscienza. Se poi esista anche un giudizio divino, credo che, in quanto di provenienza divina il giudizio mentre di provenienza umana siamo noi, tale giudizio sarebbe per noi imperscrutabile.
Ciò che gli uomini chiamano parola di Dio è in realtà, ammettendo che Gesù in quanto figlio di Dio sia esistito, ciò chè ci è stato tramandato da uomo a uomo per più di 2000 anni. Già il racconto di un fatto quando passa da una persona ad un'altra viene modificato, figuriamoci un pò cosa può essere successo in 2000 anni.
Considerato poi che il primo vangelo è stato scritto 60/70 anni dopo la morte del Cristo. Confidiamo nella memoria ferrea degli apostoli e nell'onestà di chi ha tramandato attenendosi ai fatti.
Tutti esseri umani comunque, cui è stata affidata la parola di Dio, che si presume ci giunga oggi inalterata nonostante.... il passamano umano.

** scritto da sgiombo.



Io solo affermo che uno che dice di credere nel Dio di Dostoevskij, e si comporta in maniera completamente opposta ai Suoi decreti, non è credibile, non è un fedele autentico, non collabora per l'uguaglianza umana, agisce ingiustamente.
E non per questa condotta, quell'eventuale Dio, cessa di esistere o l'alternativa dell'etica-umana riesca a rimpiazzare la Sua morale.

Non si può asserire che per i demeriti dell'uomo il Dio di Dostoevskij non esiste o sia il responsabile di quelle atrocità, non si può dichiarare che per l'illegalità e la collusione di svariati dirigenti politici, la Politica cessi d'essere una virtù della società.





A tutti è permesso fare il bene o il male, scegliere il giusto o l'iniquo agire, preferire l'uguaglianza umana o l'etica eterogenea, ma questo è possibile grazie al libero arbitrio e non alla Fede.

La libertà non è solo agire, ma anche "disponibilità" a subire e a patire. Se Dio non esiste, allora Nessuno, mai, rivendicherà il diritto calpestato di chi non ha rappresentanza nella Polis. E' tanto difficile da capire?


Grazie al buon volere di Dio, la libertà non finisce affatto dove inizia quella altrui. E' la Regola, la Norma, la legge che operano così! La Libertà, invece, non ama i legislatori, né coloro che pensano intorno a lei, come io ora sto facendo.
Ma la Libertà e la Regola a tal punto si amano che si richiamano.