Avete ragione, finché non viene dimostrato che siamo tutti uguali, cioè che siamo tutti esseri coscienti con lo stesso diritto di realizzare sé stessi, tutto quello ho detto finora rimane campato in aria, valido solo per me.
Inoltre, se non ho capito male, per dimostrare, dare validità al "principio di uguaglianza" é necessario trovargli un fondamento trascendente e a questo punto ci si può ricollegare a Dostoevskij affermando "Se Dio non esiste tutto é permesso.".

Grazie.

Uno degli attributi imprescindibili della morale e' il suo carattere di universalita' ed assolutezza; non esiste una morale che si dichiari universale ed assoluta per se' stessa e al contempo relativa per altri sistemi etici al di fuori di essa; ogni morale pretende di essere valida in modo assoluto per chiunque. Questa fisiologica pretesa egemonica della morale su ogni altra non puo' , quindi, fare a meno di una legittimazione oggettiva e volontaria esterna all'Uomo che non sia la persona e la volonta' di un dio. Senza Dio non puo' esserci alcun sistema di valori universali, senza Dio chi ci assicura che le nostre certezze siano eticamente piu' giuste di quelle altrui? ...un certo giusnaturalimo tecnoscientista ha cercato , nello scorso millennio, di sostituirsi al giudizio inappellabile di Dio senza alcuna argomentazione logica e finendo per sostituire , religiosamente, ad una credenza un'altra credenza, facendo passare l'idea che l' essere tutti ugualmente composti dallo stesso mucchietto di atomi e' un fatto ( positum) oggettivamente inoppugnabile e incontrovertibile per chiunque. Nella realta' delle cose , invece, non conosciamo ancora la vera natura del mondo in cui viviamo , e siamo ancora lontani dal conoscere realmente il nostro essere umani. L'uguaglianza degli uomini , quindi, rimane un valore puramente morale che non puo' che fondarsi sopra una certezza religiosa e fideistica; nessuno , al di fuori di una credenza divina ,puo' assicurarci il nostro diritto di esprimere noi stessi in modo uguale agli altri, sia che questa credenza sia nella persona di un dio, sia che questa credenza risieda in un presunto ordinamento deterministico della Natura governato dalla misteriosa e stregata , quasi divina ,intenzionalita' del Caos.
un Saluto

** Scritto da and1972rea:



Quindi solo un presunto Dio può indicare il Giusto Agire (la morale), per ottenere l'uguaglianza umana, e cosa sia permesso?

@ Jeangene
Ciò che chiamiamo "valore", come ti dicevo, può potenzialmente assumere due sole forme (come, del resto, il
concetto di "bene" - naturalmente escludendo il significato "economico" dei due termini).
Una di queste forme è quella soggettiva, per la quale il valore è ciò che è desiderato dal soggetto. E questa
è la forma tipica dell'empirismo anglosassone (la derivazione è comunque dal "sensismo" stoico).
L'altra forma è quella per la quale il "valore" è un qualcosa di indipendente dai desideri soggettivi, quindi
un qualcosa di "dato", di "oggettivo": una realtà "perfetta" (l'a-priorismo di Kant, con la sua formulazione
dell'"imperativo categorico", è forse l'esempio migliore di questa seconda forma).
C'è, invero, chi cerca di trovare "terze vie" fra queste due forme fondamentali. Personalmente trovo questi
tentativi interessanti, ma anche assai poco rigorosi.
Ad esempio: quando tu affermi un "principio di eguaglianza", percepisci questo come un qualcosa che tu desideri,
oppure lo percepisci come un qualcosa di indipendente dai tuoi desideri?
Presumo, chiamandolo "principio", che tu pensi ad esso come ad un qualcosa di indipendente dai tuoi desideri.
Ma se lo pensi così, cioè se lo pensi come un qualcosa di dato, di oggettivo, la tua conoscenza di esso sarà
possibile solo "trascendendo" VERSO di esso. Ma la "trascendentalità" (ov'anche essa fosse, come in Kant,
distinta dalla trascendenza vera e propria) non è la "sperimentabilità". E la tua esperienza di ciò non potrà
che risolversi in una esperienza di tipo personale (per cui unico "fondamento" possibile sarà l'oggetto
perfetto di trascendenza - quel qualcosa che molti chiamano "Dio").
Dostoevskij, che è filosofo ed artista di primissima grandezza, non ha certo bisogno di tutto questo bla-bla,
e con una pennellata magistrale dice tutto ciò che c'è da dire.
Naturalmente, i più non hanno occhi per vedere la grande profondità di quell'enunciato, e sono propensi ad
interpretarlo letteralmente, secondo un senso che gli deriva, spesso, da un malcelato ribellismo anti-religioso.
ciao

Non sono d' accordo sul fatto che "L'uguaglianza degli uomini , quindi, rimane un valore puramente morale che non puo' che fondarsi sopra una certezza religiosa e fideistica", in particolare su questo "e": secondo me non può che condarsi su una certazza fideistica ma non necessariamente religiosa (esistono fedi laiche e atee); direi tutt' al più "su una certezza religiosa o comunque fideistica".

Nemmeno sono d' accordo con la caricatura del determinismo meccanicistico espressa dalle tue ultime parole.
Si può ipotizzare non meno né più fondatamente dell' esistenza di un Dio moralmente indifferente -deismo- (e di certo infinitamente di più dell' esistenza di un dio onnipotente e immensamente buono -teismo- che é in palese, insanabile contraddizione con l' esistenza innegabile del male) e con la stessa indimostrabilità tanto in psitivo (che accada realmente) quanto in negativo (che non accada realmente) un divenire naturale meccenicistico deterministico.

Lo credo anch’io.
La mente ha dei meccanismi molto sofisticati per tacitare i conflitti sino a che in un terreno conforme alla distorsione le risposte facili e cieche prendono il sopravvento.
Allora più che di serenità si tratterebbe di un sentire sempre più monco.

Non c’è bisogno di dimostrare che abbiamo tutti il diritto di essere. Ci sono cose che non hanno bisogno di dimostrazione. Che facciamo chiediamo a qualcuno il permesso per vivere? E quello a chi lo chiede? Chi dice che c’è bisogno di dimostrare il diritto alla vita? Perché non è forse la vita che ci accomuna tutti quanti? E in nome di cosa una vita ha maggiore diritto di un’altra? Nel nome di valori di chi la reputa maggiore o minore, immagino qualcuno possa suggerire. Chi può arrogarsi tale diritto? Non abbiamo abolito la schiavitù secoli indietro? Non abbiamo compreso che era la legge violenta del predatore? Nessuno può arrogarsi tale diritto sulla vita altrui. Il nostro compito è solo di giungere ad una convivenza decorosa. Cosa possibile solo mettendo in comune le nostre capacità. Questo ci rende “uguali”, avere una mente e poterla usare, ognuno secondo capacità e predisposizioni personali. Da soli non esiste che nella migliore delle ipotesi la sopravvivenza. Questa mi sembra una base sufficiente di dimostrazione della necessità di mutua cooperazione. Questa necessità di mutua cooperazione definisce quel medesimo concetto di uguaglianza.

Il fondamento “trascendente” poi non è che farina della mente di chi lo definisce. Dunque sarebbe sempre ed ancora la mente di un uomo a decidere quali valori ergere a parametro di uguaglianza..

Non più utopica dell'auspicato sviluppo sano di un bambino..

Ti consegni a Lui o a ciò che credi sia la sua concezione di moralità?
Come e da chi/cosa sei venuto a conoscenza della Sua concezione di moralità?

Percepisco un "principio di uguaglianza" indipendentemente dai miei desideri.
Ti ringrazio per la spiegazione ( di cui ho bisogno perchè putroppo non conosco a fondo la filosofia e i suoi termini ) e ne approfitto per fare una domanda: visto che non è possibile una conoscenza "sperimentale" del "principio di uguaglianza", ma è possibile una conoscenza di tipo "trascendentale-personale", non è possibile spingere gli uomini verso questo tipo di esperienza?

In parte è già uscito dal proseguimento della discussione, la riflessione di Dostoevskij si gioca sopratutto sul concetto di libertà.
Ossia nell'indagine della violenza nell'uomo.
Nei suoi straordinari romanzi si colora di timbri oscuri, non vi è insomma per stare in metafora la confortevolezza della luce illuministica.

E' in questo senso che la frase di martin luther si può leggere come la mia violenza finisce dove inizia la tua.(ossia vince il più forte)
Noi sappiamo quali infauste conseguenze avrebbe una tale frase, l'abbiamo vissuta tramite le cronache di guerra che la storia almanacca.

ma prima che "il più forte vinca" fossero gli stati o le nazioni , la lotta per la sopravvivenza era ben più radicalmente a livello di tribù contro tribù (fenomeno non remissivo, pensiamo alle guerre dei bassifondi, della microcriminalità etc...) ma anche uomo contro uomo, che poi è la cosa che più interessa il buon Fedor.

Il Dio che ci salva è una sorta di sostituzione compensativa della paura che produce il mondo reale.

Nel caso di Dostoevskij, però, siamo già alla sacralità dell'uomo che poi un Nietzsche o un Camus riprenderà....ossia la ricerca del metafisico oltre il metafisico...ossia il metafisico a partire dall'importanza dell'altro nel vortice della violenza in cui siamo sempre presi.

Ossia senza quella sacralità permane solo il nichilismo delle azioni insensate o coatte che siano. Ossia la libertà è quella sacralità, l'unica a nostra disposizione; a differenza di quello che molti pensano, non esiste cioè una libertà politica, potremmo infine dire con il grande romanziere russo.





Ma non esistono uguaglianze di fatto, al massimo rispetto ad una determinata regola, uso e costume.
E' vero al contrario che proprio perchè abbiamo una coscienza, questa coscienza è il frutto dell'intelletto, e il suo corretto uso, non potrà che essere che quello critico (alà Kant come ricorda Oxdeadbeef).
Ossia la coscienza è lo strumento pratico del nostro essere nel mondo.
(purtroppo il discorso diventa vasto in qiesto senso, perchè riguarda ogni singolo dato del mondo, per Sini, per esempio, non esiste un giusto agire se non che la somma dei vari agire del mondo, e cioè "proprio quel agire", o per Cacciari, per esempio, non esiste libertà dimostrabile, perchè ogni atto è comunque il frutto determinato di ogni singolo evento precedente nel mondo)


Su questo anche se per vie diverse concordiamo.



il metron greco, la giusta misura è la capacità di non cadere mai nell'eccedente, nel metafisico.
E' quindi la virtù il vero valore su cui meditare e non lo stesso strumento, che in fin dei conti è solo lo sviluppo pratico dell'aretè greca.

ma appunto c'è anche l'equilibrio del bene e del male di cattolica maniera, la misura è data dalla risurrezione dei corpi, dall'avvento del catechon cristiano, direbbe un cacciari (ma appunto una certa lettura giovannea teologica).

purtroppo vige ancora quella paolina con la panacea della giusta ricompensa, di una felicità rimandata, un metro sinceramente psicotico, perchè detta luoghi che non esistono.

insomma tanti equilibri, non è solo il problema della problematicità stessa del termine di paragone, come si è svolto fin'ora il tema dagli altr utenti.


@0xdeadbeef


Beh c'è anche la via della sacralità dell'uomo, quella di Camus di cui ho appena letto l'introduzione a l'uomo in rivolta, su tua insistenza indiretta

** scritto da gyta:


No, riflettendoci bene, non è la vita ma la morte che ci accomuna. Infatti le scelte ci fanno diversi, ma solo la fede ci rende uguali.

Visto che già ci siamo certamente non chiediamo il permesso per vivere, ma sicuramente tutti si domandano se questo permesso è casuale o voluto. E' lì che risiede il fondamento dell'uguaglianza.
Inoltre per dimostrare il diritto d'essere, qualcuno ha detto che basti pensare, cosa ben differente dal diritto di vivere, che per sperimentarlo abbiamo bisogno d'amare.




La questione non è comprendere ma attuare, non è sapere ma dimostrare, non è la teoria ma la pratica, quindi guardandosi attorno l'unica cosa che evolve è mors tua vida mea, altro che convivenza decorosa.

Inoltre per mettere in comune le nostre capacità bisogna sempre controllare chi serve il nostro Ego, e da ciò che il Maestro russo discerne: "senza Dio tutto è permesso"!!




No, il caposaldo "trascendente" è la fede, fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono, altrimenti con la sola farina della mente saremmo felici e più che soddisfatti.
Dunque sono gli atti di fede (e non le utopie) a decidere, per dimostrazione, quali valori ergere a parametro di uguaglianza.



Consegnarti a Lui è sforzarti di vivere totalmente nel Suo decreto morale, difficile ma non impossibile, per il resto, a meno che non ci si chiami Saulo, entrano in gioco le esperienze soggettive vissute ed il coraggio d'amare l'altro come te stesso: altro esempio di fondamento d'uguaglianza.

La mia personale interpretazione è che quel Dio era servito per utilizzare a tenere unita una comunità, ma non per un premio eterno, ma per il castigo eterno, non per "amor di Dio" ma per "timor di Dio".
Così come esiste una libertà positiva e negativa, in questo caso si potrebbe pensare ad una morale negativa legata ad una libertà altrettanto negativa.
Intendo dire che quella morale blocca gli istinti è basata sui comandamenti negativi del "non fare..." e non su una morale costruita sul "fai.." e sul "sei libero di fare ... Quindi è una morale che blocca gli odi , ma non costruisce amore.
E' vero; riuscendo a costruire una teoria trascendente dove le colpe vengono sublimate in un Essere onniscente e onnipresente, "che mi vede e che mi conosce sempre" (la voce di Dio che si eleva contro Caino) , ho trovato il più potente "blocco" psichico che arresta un' azione immorale prima che si attui, un super-io pscichico freudiano.
Se tolgo questo blocco apro alle diverse coscienze e più diffiicile diventa tenere unita una comunità senza quella idea trascendentale.

Ma forse è la storia dell'umanità, almeno quella Occidentale che si libera man mano da un Dio che teme che condiziona e forse lentamente prenderà coscienza di sè dopo infinite contraddizioni fino ad imparare ad amare disinteressatamente e a riscoprire quindi Dio nella veste della sua incarnazione di un Figlio che professava amore.
Così come l'altro problema è l'interrogarsi sulla natura umana.

Nella modernità Kant con l'imperativo categorico tenta di costruire una morale, e quì si va un poco sul tecnico filosofico.
Perchè molti la interpretano come morale deontologica e nno come morale consequenziale teleologica come altri .Personalmente la ritengo deontologica mentre ad esempio J.S Mill il teorico dell'utilitarismo la riteneva consequenziale e teleologica.

Adatto che per disquisire di una simile materia, la morale, ci vorrebbero fiumi di inchiostro e diversi interventi in questa discussione hanno messo in luce alcune problematiche: le virtù, il come può essere sancito il giudizio di valore giusto o sbagliato in un'azione a prescindere dalle circostante in cui è posto ad agire un agente razionale, ecc.; mi limito quì a dire che la deontologia kantiana ha come presupposto un agente razionale che è l'uomo e per razionale significa che in qualche modo riesce a tenere a bada ciò che in lui è irrazionale e/o istintivo e che l'altra premessa è una sorta di bontà umana a prescindere da come agirà nella mondanità, nella vita quotidiana. Quindi è l'attitudine affinchè si possa compiere un'azione morale, un presupposto. Le teorie consequenzialiste e teleologiche sono legate allo scopo dell'azione. In sintesi dicono che non serve saper se quella persona è "buona o cattiva d'animo" come si suol dire, ma dallo scopo(teleologia) dell'azione si saprà il giudizio di valore se è giusta o sbagliata moralmente.

E' altrettanto chiaro che senza una trascendentalità e senza quindi principi universalistici, la morale diventa una costruzione sempre in divenire: ciò che valeva ieri forse non vale oggi e domai molto probabilmente varrà ancor meno:si storicizza.

D'altra parte la più grande contraddizione è quella di prendere un cittadino , vestirlo con tuta mimetica e dargli un fucile e dirgli che è giusto ammazzare "in quel contesto definito guerra " e poi se ritorna sano e salvo come cittadino riprendergli il fucile e dirgli che uccidere è un atto immorale e contro le leggi "in quel contesto chiamato Stato di diritto".