Anche Newton credeva che potessero esistere luoghi nel Reale in cui la presunta comune “normalita'” della natura non vietava ad un bambino di sollevare un bue ,e sicuramente, da parte di coloro che nutrivano una “fede superstiziosa” nei luoghi comuni della loro “normalita”, gli si sarebbe potuta rivolgere la tua stessa “acuta” ed antica obiezione della prova empirica, a mio avviso poco convincente e priva di alcun valore logico razionale...
Allo stesso modo e' difficile affermare dogmaticamente che l'uguaglianza degli uomini possa essere fondata sulla fede superstiziosa, cioe' sulla superstizione anziche' sulla religione ,della quale fa indiscutibilmente parte anche la scienza con il proprio metodo e le proprie epistemologiche liturgie .

Per quel che mi riguarda l' autorità, fosse pure di Newton, non é un argomento per credere qualcosa.

E quanto alla scienza che sarebbe "indiscutibilmente" -sic!- una fede religiosa (N.B.: non lo scientismo, che effettivamente é irrazionalistico proprio come le fedi religiose, alle quali può ben essere equiparato, ma la scienza), si tratta di un' interpretazione asslutamente infondata e contraddetta dalla quotidiana realtà dei fatti: la scienza si fonda sì su determinate assunzioni indimostrabili, ma al contrario delle fedi religiose le riduce al minimo ragionevolmente indispensabile e non contraddetto (e sia pure a rigor di logica nemmeno dimostrato) dalle osservazioni empiriche (ma in ogni momento in linea di principio falsificabile dalle stesse).

@ Sgiombo
Concordo senz'altro con il tuo riportare tutto il discorso alla volontà di potenza ("la soluzione che di
fatto di volta in volta s'impone è quella ritenuta giusta da chi detiene il potere").
Nello spettacolare "Delitto e Castigo", Raskol'nikov, ad un certo punto della sua elucubrazione circa la
liceità dell'omicidio, si chiede: "Napoleone sarebbe forse stato Napoleone se si fosse fatto tutti questi
scrupoli?". Ed egli decide di uccidere la vecchia usuraia. Certo, in seguito se ne pente. Ma Dostoevskij
sembra adombrare l'ipotesi che questo pentimento non sia del tutto sincero; ma che sia ANCHE frutto di tutta
una serie di sospetti che cominciano a gravare su Raskol'nikov. Ovvero: il pentimento sembra ANCHE frutto
del calcolo di poter strappare uno sconto di pena (come avviene).
L'autore sembra chiedersi, e chiederci: se Raskol'nikov, invece di essere un perdente, fosse stato un vincente,
ci sarebbe ugualmente stato pentimento? Dostoevskij lascia "meravigliosamente" aperta questa domanda; perchè
se da un lato descrive un pentimento che è autentico, dall'altro instilla senza pietà alcuna il tarlo; un
tarlo che rode eccome...
Dunque: "non uccidere", comandamento religioso e legge dello stato (principio "vero ed evidente
per tutta l'umanità", direbbe il buon cuore di qualche partecipante a questa discussione). Se lo intendimo
come assoluto "relativo" allora giustifichiamo Raskol'nikov per aver ucciso la "vecchiaccia", ma allo stesso
tempo lo biasimiamo per non aver commesso l'omicidio perfetto (l'unica condizione che avrebbe permesso di
assolutizzare il relativo, potremmo dire...).
No, non credo davvero che l'assoluto possa essere relativizzato. "Non uccidere" o vale assolutamente (cioè
vale per tutti, a prescindere che sia Napoleone o un poveraccio), o non vale.
E questo è, davvero, "disumano" (come Dostoevskij lascia ad intendere nella descrizione dei tormentatissimi stati d'animo
di Raskol'nikov). Tanto disumano che può valere, scandalosamente, solo se "Dio esistesse".
ciao

Caro Mauro,
per me il tuo discorso non fa una grinza fino all' affermazione finale.

Ma a questo punto non vedo perché mai ad "assolutizzare relativamente" il principio "non uccidere" (esempio anche di tutti gli altri imperativi morali, ovviamente) sia necessario -scandalosamente- Dio e non possa bastare "il buon cuore di qualche partecipante a questa discussione".

Se Dio esistesse, per chi violasse il principio ci sarebbero punizioni molto dissuasive ma pur sempre limitatamente, relativamante: potrebbe prevalere sul timore pur tremendo di esse la "debolezza dell' animo umano di fronte alla tentazione", come dimostra nei fatti il comportamento di tanti convintissimi teisti certissimi dell' esistenza del paradiso e dell' inferno; e questo allo stesso identico modo, né più né meno, credo, come potrebbe prevalere sui dettami del semplice, "laico", "biologicamente e culturalmente condizionato" "buon cuore".

E in entrambi i casi l' osservanza del principio potrebbe anche prevalere -ancora una volta secondo me esattamente nello stesso, identico modo- indipendentemente dal timore delle pene e/o desiderio dei premi eterni per la semplice forza della tendenza comportamentale (derivata come potenzialità- naturalisticamente- dall' evoluzione biologica e realizzata, tradotta in atto -culturalmente- in seguito alle esprienze di vita vissuta e di pensiero pensato) volgarmente detta "buon cuore", o anche "forza d' animo" o "dello spirito"; la quale può ben imporsi (oltre a poter soccombere a seconda dei casi) sulla "debolezza della carne" anche in assenza di premi o castighi.

Le ricompense o punizioni ultraterrene provocano una scissione nell'individuo fra spiritualità e mondanità, e tale scissione porta poi ad un conflitto interno.
Ascoltare la propria coscienza è già punizione o ricompensa che vale subito, adesso, su questo mondo.
Virtù significa capacità di portare a compimento un qualcosa.
Per gli stoici quel qualcosa corrisponde ai beni morali: la saggezza, la giustizia, il coraggio, la temperanza.
Essere stoico significa fare coincidere la felicità con il portare a compimento il bene morale.
Non è un affidarsi al giudizio di un Dio che deciderà della nostra sorte, ma è un costruire da sé stessi la propria sorte, in quanto la virtù è raggiungibile da tutti e in qualsiasi condizione, basta avere la volontà.
Per questo motivo credo sia spesso travisata la concezione stoica del destino.
Per lo stoico accettare il destino significa accettare ciò che è inevitabile, ma dato che la virtù dipende dall'uomo, l'uomo è libero di decidere da sé il proprio destino.
Perchè se l'uomo raggiunge la virtù ha raggiunto il suo fine naturale, in quanto essere razionale, e la compensa ai suoi sforzi è la virtù stessa.
La virtù rappresenta lo stato di perfezione, e se una cosa è perfetta non può essere ne aumentata ne diminuita. E nemmeno la si può perdere con la morte, perchè se l'uomo ha realizzato il suo fine, ha dato il senso alla sua esistenza vivendo secondo virtù. E questo la morte non glielo può togliere

** scritto da 0xdeadbeef:




Condivido appieno, infatti nella "potenziale" logica rigida divina non esiste il nì, ma, bensì, il sì è sì ed il no è no.
Il fondamento dell'uguaglianza, coerente con questo modo di ragionare, esclude, smentendolo nei fatti, qualsiasi tipo di "buon sentimento" di provenienza umana, che non riconosca essere concernente a questa morale assoluta.

@ Sgiombo
Il "buon cuore di qualche partecipante a questa discussione", come del resto la "religione laica" (mi pare
sia stato tu stesso a definirla così, in un precedente post), E', intrinsecamente, "Dio".
Non è del dio cristiano che stiamo parlando, né di Allah, di Jahvé o di Scientology. Ciò di cui stiamo
parlando è dell'assoluto e del relativo; del rapporto che li lega; della "cosa" che emerge; che "esiste".
In realtà, Dostoevskij, se fosse vissuto adesso, avrebbe probabilmente usato un'altra terminologia. E avrebbe
detto: "se tutto è relativo, allora tutto è permesso".
E questo è sommamente vero: ci riflettano bene coloro che, con troppa faciloneria, squalificano l'assoluto
a materia per creduloni.
Nietzsche e il nichilismo in genere hanno la forza d'animo, la coerenza, di portare questo discorso alle sue
estreme conseguenze, ed individuano nella "volontà di potenza" il motore che, nella relatività di ogni cosa,
muove ogni singolo elemento del "tutto". Ma quanti hanno la stessa forza, la stessa coerenza?
Severino afferma che l'Inflessibile si ricostituisce sempre. Che significa?
Significa che l'uomo ha, sì, ucciso Dio (come nella terminologia di Nietzsche); ma in realtà ciò che ha ucciso
è solo il dio delle religioni storiche, mentre lo ha, nello stesso tempo, ricostituito appunto, negli imperativi della
morale, nel "buon cuore", nella "religione laica" (inflessibili quanto il dio storico della religione).
Quanto alla "tendenza comportamentale" sai bene quanto me che essa è solo un auspicio, un "signum pronosticum"
(detto con Kant) regolarmente disatteso dai fatti. L'evoluzione biologica, se avesse ragione Nietzsche (e io
lo temo fortemente...), sarebbe null'altro che quella selezione naturale sulla cui base il debole soccombe
davanti al forte.
E' questa la tremenda verità che spiega il ricostituirsi dell'Inflessibile: la nostra incapacità di sopportarne il peso esistenziale fa sì che senza "dio" non possiamo
stare.
ciao

Parole sante. Il quesito se Dio esiste o no è mal posto e, come appena vedremo, inutile. L'IO Universale e, soprattutto, Unico, in cui ogni coscienza può riconoscersi, è, si badi bene, la singolarità origine e generatrice del sistema logico che è l'universo (la sostanza di cui è fatto l'universo è la Conoscenza); questa singolarità ha, diciamo, al suo interno, una singolarità più assoluta a cui si è assegnato il nome "DIO". L'ammissione di una Singolarità superiore ma interna all'IO, scaturisce dal riconoscimento, da parte dell'IO, della flaccidità della Sua potenza conoscitiva,che rende flebilissimo il dominio dell'IO sulla Sua stessa costruzione logica. Ad ulteriore precisazione di quanto appena detto, va sottolineato che il grado di "Conoscenza" di un sistema equivale alla reale "capacità di dominio" sul sistema stesso.
Cartesio assunse l'IO come riferimento di assoluta certezza sicché nessuna Coscienza potesse seriamente dubitare della propria IOità per cui, qualsiasi negazione di Dio è equivalente alla negazione dell'IO.

Stavolta non sono proprio d’ accordo.

Innanzitutto non vedo perché chiamare ad ogni costo “Dio” qualsiasi atteggiamento etico o vedere ad ogni costo le stigmate della religione (o di una più vaga "religiosità") in ogni atteggiamento etico positivo (non nichilistico).

Solo perché il nichilismo nietzchiano ha affermato la morte di Dio?
Non mi sembra una buona ragione.

Sono assolutamente convinto che la credenza nel soprannaturale non è affatto necessaria per fondare una morale. E nemmeno la credenza nell’ assoluto, che è un’ espressione contraddittoria poiché qualsiasi concetto pensabile (e dunque a maggior ragione pensabile essere vero, ovvero credibile) non può che essere relativo (ad altri concetti: i concetti si definiscono reciprocamente e dunque relativamente gli uni agli altri. “Omnis determinatio est negatio” diceva infatti l’ ottimo Spinoza).

Inoltre non sono affatto d’ accordo con le tue considerazioni finali sull’ evoluzione biologica (e fra l’ altro anche male espresse: non si deve -comunque, anche ammesso e non concesso- parlare del “più forte” ma casomai del “più adatto”: mentre la specie “tigre” è in serio pericolo di estinzione, la specie “gatto” è diffusissima e gode di ottima “salute evolutiva”), che mi sembrano tali quali (anche sa da te negate, anziché essere affermate) quelle di tutte le pretese interpretazioni politicamente reazionarie dell’ evoluzione biologica stessa (nietzchiane o meno che siano), dall’ ottocentesco “(pseudo-) darwinismo sociale” alla novecentesca “sociobiologia”; si tratta di pretese ideologiche sommamente antiscientifiche poiché l’ autentica biologia scientifica (Gould, Eldredge, Lewontin, Cavalli Sforza, Pievani e tantissimi altri) dimostra che:

a) Ai fini della selezione naturale l’ altruismo è per lo meno altrettanto vantaggioso che l’ egoismo (in generale).

b) Il comportamento umano (in particolare) è quanto di più creativo, variabile, imprevedibile, non-geneticamente determinato (se non nei suoi tratti generali comuni a tutti i membri della specie) bensì “epigeneticamente modulato” dalle esperienze vissute (micro- e macro- sociali: individuali, familiari, scolastiche, lavorative, culturali, diportive, anche nazionali, classite, ecc.).

vediamo un poco...

Cosa intendi per assoluto "relativo" e soprattutto fammi un esempio che non sia un Dio di assoluto "assoluto"

Quella scienza che è fallibile perchè fallibile è chi lo ha prodotta(l'uomo) ha comunque una consistenza , una coerenza interna,un senso e dei significati che seppur non possono essere definite verità , ma proprio per un principio di fallibilità epistemologica, hanno prodotto una storia, una conoscenza.
In altri termini sei sicuro che per conoscere abbiamo bisogno di assoluti?
Io dico che basta avere dei punti di riferimento per creare modelli di rappresentazione del mondo. O si impiega una vita a cercare il sacro graal per trovare un pugno di mosche o si comincia semplicemente a porsi domande da quello che semplicemente ESISTE.

La morale si definisce nella sfera pratica e non nella teoretica. Non esiterà mai un sistema di misura, una convenzione come può essere il metro o il kilogrammo per misurare una morale, ma significa forse che non esiste?

Confondi e non solo tu i tre piani: morale, diritto, politica, E li ho messi in ordine di creazione storica. Non esiterebbe il diritto senza una morale ed è strano che tu non lo abbia capito. Un politico nno potrà mai entrare nella tua sfera morale, per qunto possa condizionare con leggi la tua libertà di pensare e di agire: e questo lo sanno. Tant'è che esiste un voto di coscienza anche fra i parlamentari a seconda della problematica.
La dimostrazione è storica, solo l'uomo può rivoluzionare un sistema non solo teorico, ma anche pratico. Perchè nel sociale non esiste nessun tiranno o dittatura che possa annullare le coscienze individuali, la pena è la rivolta, la ribellione, la rivoluzione. Chiediti come mai esiste solo nell'uomo la possibilità di un martirio per un ideale(la libertà, l'uguaglianza,ecc) , talmente potente da condizionarne le proprie scelte esistenziali.
La morale quindi, non è un fatto di maggioranze. Un'altra dimostrazione è che popolazioni con loro identità e culture sono annesse allo Stato italiano senza andare a toccare le loro identità culturali e morali o religiose che siano.E questo avviene in tutte le repubbliche democratiche che abbiano un minimo di democraticità.
Lo sai che per il diritto internazionale un popolo può votare per una secessione da uno Stato(la Lega in Italia minacciò anni fa lo Stato italiano con un referendum se ben ricordate) e gli Stati internazionali devono accettarlo. Esiste sia una autodeterminazione dei popoli quanto una autodeterminazione dell'individuo. Chiediti come mai esiste internazionalmente il diritto di asilo politico, così come il reato di apologia politica è completamente diverso dai reati comuni,perchè?
E a tuo parere questo concetto dove può essere nato?
Gli Stati firmatari della Convenzione sui diritti dell'uomo possono astutamente per loro interesse "aggirare" quei contenuti, ma fino ad un certo punto e cioè fino a quando coscienze o di intellettuali che si radunano in un manifesto pubblico, oppure per organizzazioni sociali che si battono per i diritti sollevano la questione all'opinione pubblica. Non dimenticare che persino un Presidente degli USA, Nixon e Leone in Italia dovettero dimettersi per denunce giornalistiche.
Semmai chiediti come mai nno ci sono più intellettuali e un giornalismo indipendente:uomini di una certa "consistenza" culturale.
Ma soprattutto a nessuno viene in mente di cambiare quel codice che dichiara i diritti internazionali fondamentali dell'uomo:come mai?

Secondo te Aristotele era un democratico?
Devi dimostrarmi che negli Stati occidentali ci sia una legge ,un codice, che dichiara che l'uguaglianza sia immorale. Ricordati che una legge DEVE valere per tutti, se tolgo l'uguaglianza la giurisdizione di una legge cade e nno è più legge.

Mi sono tenuto la domanda per me più importante: esistenza, quale esistenza? La mia risposta può essere semplicemente :LA TUA DI ESISTENZA. come quella di chiunque FISICAMENTE è nel mondo con un cuore, un cervello, dei nervi, ecc.

Forse nno è chiaro un concetto fondamentale: la morale può scaturire e nascere DA UN AGENTE RAZIONALE: vi risulta la morale dei virus? Vi risulta la morale dell'ippogrifo? Questo soggetto è il fondamento di tutta la storia che passa con il nome di UMANESIMO? E secondo voi perchè si chiama umanesimo? Ho perso tempo a scrivere sul giusnaturalismo, se nno si è capito che al di là del diritto di natura quei pensatori di quel periodo storico cercano di legare l'individuo al sociale, ma con dei valori fondati dalla morale.
Kant ha scritto fiumi di inchiostro dopo la "Critica della ragion pura".

Quando trattate di metafisica e dite di ontologia che cosa è più ontologico di un IO esisto!! Ma di quale ESSERE possiamo parlare se è prodotto dalla mente,dal cervello di quel IO ESISTO , di quel cogito ergo sum, di quel io sono.
L'agente razionale deve prima esistere per produrre il pensiero e non c'è nulla di più assoluto della vostra vita, della vostra dignità della vostra libertà e della vostra uguaglianza.
E adatto che ogni persona è come se lo dichiarasse dimmi in forza di quale ragionamento puoi negare che quella persona sia inferiore a chiunque d'altro: per quanto sia stolta, per quanto sia analfabeta, LUI ESISTE COME ESISTIAMO NOI oppure viceversa sempre in forza di quale ragionamento uno straricco o un potente politico può dire che la sua esistenza è più della altre?