O sono io che non capisco o la questione posta in tali termini è assurda.

Gli “obiettivi morali” facendo parte del sentire cosciente dell’uomo
non possono essere che obiettivi partoriti dalla mente umana,
che si creda o meno alla scintilla divina nella mente umana,
che esista o meno la natura divina nell’uomo,
che esista o meno una natura divina “trascendente” la mente umana (=Dio):
ciò che è in coscienza è strettamente in rapporto all’evoluzione di un linguaggio umano.
Qualunque presunta Sacra Scrittura (cristiana, vedanta o altro che sia)
è stata scritta da esseri umani, da menti umane ispirate o meno, in linguaggio umano,
strettamente imbevute al periodo storico e di coscienza mentale di riferimento.
Non esistono “decreti” al di fuori dell’ambito umano quando a questo ambito sono riferiti,
quando è qui in questa dimensione coscienziale ed in questo pianeta che sorgono in tale guisa.
Al di fuori di questo contesto dimensionale non si può parlare di bene né di male essendo bene e male
visioni ‘squisitamente’ legate a questa dimensione coscienziale, frutto di questi sensi e di questa modalità
dimensionale di percezione.

Quindi la morale non può essere trascendente l’uomo ma rispecchia
passo passo l’uomo (la mente umana) nel suo muoversi attraverso l’esperienza.
Attraverso l’esperienza, attraverso l’esperienza sensoriale, si delinea per affinità sensoriale la coscienza del discernimento.
L’ipotetica uguaglianza a fondamento di un/del giusto agire
non sarà per tanto che quella coscienza sviluppata per affinità sensoriale (>simpatica).

Assurda anche la piega ultima che sembra stia avendo la discussione
sul considerare se sia possibile o meno una presunta posizione di possibile conoscenza scientifica
a supporto di un’evidenza plausibile all’ipotetico fondamento ad un presunto giusto agire..

** scritto da gyta:


Più che non capire, devi domandarti da dove proviene, qual è l'origine del sentire cosciente, della coscienza dell'uomo, visto che puoi solo aggrapparti, a qualsiasi risposta tu voglia condividere, per fede.




Nel frattempo, mentre si sviluppa, viva il faidate!!



Ma il fatto che la morale è partorita dalla mente umana, e la coscienza è strettamente in rapporto all'evoluzione del linguaggio umano, è una tua personale opinione, un atto di fiducia rivolto a che tutto ciò sia scaturito da un ipotetico Big-bang casuale, cosa che se posta in tali termini è, secondo me, più che assurda!




Certamente, ma la morale in essa contenuta (almeno per quella cristiana) è oggettiva, sempre contemporanea ed incrollabile, proprio perché si "crede" essere stata suggerita da mente non umana.

La morale contenuta in scritti umani non é necessariamente oggettiva, sempre contemporanea e incrollabile.
E' presunzione crederlo, dal momento che la fallibilità umana é evidentissima, innegabile, sotto gli occhi di tutti.
Credere che sia stata suggerita da mente non umana (cioé divina) non basta perché lo sia davvero. Occorre (anche, in più) che tale credenza sia vera.

Tanto più che le rivelazioni religiose sono molte e i comandamenti morali che prescivono in parte differiscono e si contraddicono reciprocamente (esempio banale: talune religioni vietano di mangiare carne di maiale, altre di vacca, altre consentono di mangiare qualsiasi animale, altre ancora sono più o meno rigidamente vegetariane): dunque logica impone che per lo meno buona parte, anzi la maggioranze di esse, sia fallace e dunque non affatto necessariamente oggettiva, sempre contemporanea e incrollabile.

La morale contenuta nella rivelazione ritenuta divina é ritenuta necessariamente oggettiva, sempre contemporanea e incrollabile; che é cosa diversa dall' essere effettivamente tale (la é solo alla condizione -tutta da dimostrare- che si tratti realmente di rivelazione divina).

Stando così le cose come può pretendere di valere per tutti in quanto (soltanto) qualcuno (e non affatto tutti) la ritiene rivelata da Dio (e nulla garantische che tale qualcuno non si inganni)?

** scritto da sgiombo:




No, mi dispiace, è oggettiva (parlo sempre e solamente dello scritto biblico) nel senso che tutti possono sperimentarla (se vogliono) e quindi dimostrarla (lo scienziato ed il laboratorio di verifica è effettivamente uno stesso), è così che è giunta a noi fino ad oggi, per questo sempre contemporanea, infine incrollabile poiché le alternative ad essa (dopo millenni) non l'hanno scalfita neanche d'una mini-scheggia.




Ma la garanzia è la coscienza propria, è essa (una volta che coerentemente si vive per, in e con quella morale) che conferma la sua trascendenza.
E' lo stesso con l'amore tra due persone, chi garantisce che non si è ingannati?
Perché ci si fida anche se qualcuno (e non affatto tutti) sostiene che è una truffa fidarsi dell'amore dell'altro?
Come si può ancora pretendere (con l'altissima percentuale di disamore presente nella società moderna) che l'amore valga per tutti?

Inoltre ho constatato che ancora non hai presentato un modello di morale tale da essere oggettivamente edificante per l'uguaglianza umana.
Sei sempre solo ad attaccare quello "non Umano".
Io posso sbagliarmi, forse sarò anche ingannato dalla chimera trascendentale, ma le mie scelte, affinché questa uguaglianza accada, le prendo in virtù d'essa, tu in cosa affidi la tua dignità?
O campi alla giornata?!?!

Vi invito a tornare al tema della discussione: L' uguaglianza a fondamento del "Giusto Agire".
Grazie

Sgiombo:
La morale contenuta nella rivelazione ritenuta divina é ritenuta necessariamente oggettiva, sempre contemporanea e incrollabile; che é cosa diversa dall' essere effettivamente tale (la é solo alla condizione -tutta da dimostrare- che si tratti realmente di rivelazione divina).

Duc in altum!:
No, mi dispiace, è oggettiva (parlo sempre e solamente dello scritto biblico) nel senso che tutti possono sperimentarla (se vogliono) e quindi dimostrarla (lo scienziato ed il laboratorio di verifica è effettivamente uno stesso), è così che è giunta a noi fino ad oggi, per questo sempre contemporanea, infine incrollabile poiché le alternative ad essa (dopo millenni) non l'hanno scalfita neanche d'una mini-scheggia.

Sgiombo:
No, mi dispiace, ma non tutti sperimentano di provare le disposizioni morali illustrare dallo scritto biblico.
Per esempio moltissimi non sentono l' esigenza morale di circoncidere i figli o di astenersi da certe carni, né di non nominare il nome di Dio invano, ecc.
Dunque non sono affatto oggettive.





Sgiombo:
Stando così le cose come può pretendere di valere per tutti in quanto (soltanto) qualcuno (e non affatto tutti) la ritiene rivelata da Dio (e nulla garantisce che tale qualcuno non si inganni)?

Duc in altum!:
Ma la garanzia è la coscienza propria, è essa (una volta che coerentemente si vive per, in e con quella morale) che conferma la sua trascendenza.
E' lo stesso con l'amore tra due persone, chi garantisce che non si è ingannati?
Perché ci si fida anche se qualcuno (e non affatto tutti) sostiene che è una truffa fidarsi dell'amore dell'altro?
Come si può ancora pretendere (con l'altissima percentuale di disamore presente nella società moderna) che l'amore valga per tutti?

Inoltre ho constatato che ancora non hai presentato un modello di morale tale da essere oggettivamente edificante per l'uguaglianza umana.
Sei sempre solo ad attaccare quello "non Umano".
Io posso sbagliarmi, forse sarò anche ingannato dalla chimera trascendentale, ma le mie scelte, affinché questa uguaglianza accada, le prendo in virtù d'essa, tu in cosa affidi la tua dignità?
O campi alla giornata?!?!

Sgiombo:
Se le cose stanno come in amore, allora non si può pretendere all' universalità della morale biblica (peraltro bisognerebbe parlare al plurale di "morali bilbliche" riciprocamente contraddittorie: "occhio per occhio, dente per dente" versus: "perdona settanta volte sette"): per fortuna non tutti ci si innamora universalmente delle stesse persone.
Inoltre se la fiducia nella morale biblica é dello stesso tipo di quella per l' innamorata, allora é soggettiva: ci si fida, certo, ma non é affatto oggettivamente garantito che non ci tradisca (la relatà dei fatti é purtroppo talora molto eloquente in proposito).
Io penso che la questione sia ben diversa perché credo che esista di fatto una morale in parte universalmente umana (non rivelata, non dimostrabile, ma avvertita interiormente, in conseguenza dell' evoluzione biologica), in parte socialmente condizionata e storicamente transeunte.

Io ho ovviamente una morale cui cerco di attenermi e che non posso certo (ma nemmeno tu!) illustare dettagliatamente in questa discussione (che verte sui fondamenti, non sui molteplici contenuti da declinare secondo le infinite circostanze di vita cui si va incontro, della morale); vi ho peraltro vagamente accennato ripetutamente.

** scritto da sgiombo:



Però oggettivamente tutti possono sperimentare di concedere il perdono al nemico e la tolleranza verso chi si ritiene non essere uguale.
Un libro che è a fondamento del giusto agire per milioni di persone e da migliaia di anni va letto tutto, non solo quello che ci conviene o ci piace.



Infatti, chi ha parlato della soggettività dell'innamoramento?
Qui si discute (anche) dell'amare con fede, una persona od una divinità, poiché non c'è altra alternativa oggettiva che possa sostenere l'obbiettivo del bene sociale e collettivo!!
Senza dimenticare che "amare l'altro" incondizionatamente (fondamento secondo me dell'uguaglianza tra esseri umani) è, secondo la morale evangelica (vai oltre il Vecchio Testamento!), il giusto agire per sperimentare effettivamente l'empatia, la carità, l'Amore, e non il come innamorarsi.



Credere che esistano altre razze umane nell'universo è possibile (così come l'evoluzione biologica e la conseguente percezione nervosa denominata "coscienza", che si avverte interiormente) solo con una fede, quindi per adesso la morale che tu decanti è solo umana, terrestre e perciò si è dimostrata un disastro.





Non ho problemi che tu mi scriva in privato...si discute per comprendere non per avere ragione.

Infine io sì che ho illustrato dettagliatamente qual è la morale a fondamento del giusto agire per l'uguaglianza umana: il Vangelo (sei tu che forse non presti attenzione!).
Che è sempre indicativo del giusto agire, del come ci si deve comportare, in qualsiasi circostanza ed in qualsiasi angolo nascosto e recondito del globo e dell'animo (il manuale d'istruzione della vita per rendertelo più semplice).

Sgiombo:
Per esempio moltissimi non sentono l' esigenza morale di circoncidere i figli o di astenersi da certe carni, né di non nominare il nome di Dio invano, ecc.
Dunque non sono affatto oggettive.

Duc in altum!:
Però oggettivamente tutti possono sperimentare di concedere il perdono al nemico e la tolleranza verso chi si ritiene non essere uguale.
Un libro che è a fondamento del giusto agire per milioni di persone e da migliaia di anni va letto tutto, non solo quello che ci conviene o ci piace.

Sgiombo:
Appunto: va letto tutto, non solo ciò che afferma circa il concedere il perdono al nemico ma anche circa la circoncisione, i divieti alimentari, il divieto di nominare il nome di Dio invano, ecc (ci piaccia o meno).




Sgiombo:
Per fortuna non tutti ci si innamora universalmente delle stesse persone.

Duc in altum!:
Infatti, chi ha parlato della soggettività dell'innamoramento?

Sgiombo:
Tu hai paragonato la credenza nella (pretesa) oggettività dei precetti morali biblici con la fiducia nella persona amata di chi é innamorato.

Duc in altum!
Qui si discute (anche) dell'amare con fede, una persona od una divinità, poiché non c'è altra alternativa oggettiva che possa sostenere l'obbiettivo del bene sociale e collettivo!!

Sgiombo:
Che non ci siano alternative alle morali religiose e teistiche é quotidianamente dimostrato falso nei fatti dall' agire moralmente buono e nell' interesse del bene sociale e collettivo di tantissimi non credenti.

Duc in altum!:
Senza dimenticare che "amare l'altro" incondizionatamente (fondamento secondo me dell'uguaglianza tra esseri umani) è, secondo la morale evangelica (vai oltre il Vecchio Testamento!), il giusto agire per sperimentare effettivamente l'empatia, la carità, l'Amore, e non il come innamorarsi.

Sgiombo:
L' amore come innamoramento l' hai tirato in ballo tu e non io (secondo me a sproposito).




Sgiombo:
Io penso che la questione sia ben diversa perché credo che esista di fatto una morale in parte universalmente umana (non rivelata, non dimostrabile, ma avvertita interiormente, in conseguenza dell' evoluzione biologica), in parte socialmente condizionata e storicamente transeunte

Duc in altum!::
Credere che esistano altre razze umane nell'universo è possibile (così come l'evoluzione biologica e la conseguente percezione nervosa denominata "coscienza", che si avverte interiormente) solo con una fede, quindi per adesso la morale che tu decanti è solo umana, terrestre e perciò si è dimostrata un disastro.

Sgiombo.
L' eventuale esistenza di altri animali coscienti da qualche parte nell' universo non capisco cosa ci azzecchi (io non l' ho mai tirata in ballo).

Invece l' evoluzione biologica é scienza dimostrata e non affatto oggetto di credenza fideistica.

Disastrosa é casomai la contravvenzione della morale naturale umana (esattamete come lo é la contravvenzuione -ma in qualche caso anche l' osservanza- delle morali pretese divine).
In parte lo é il persistere delle componeti socialmente determinate e dunque transeunti oltre il superamento oggettivo delle condizioni sociali cui erano adeguate.

Andrea:
un'affermazione che possa essere confermata oppure falsificata , quindi, non puo' dirsi ne' confermabile ,ne' falsificabile, cosi' come una partita di calcio che possa essere vinta oppure persa non puo' dirsi ne' invincibile , ne' imperdibile... il giorno prima della partita, ovviamente.

Sgiombo:
(Se le parole e le frasi in lingua italiana hanno un senso), Infatti, un giorno prima della partita (anche, non solo) essa può dirsi vincibile e perdibile, esattamente come una affermazione che sia possibile mettere alla prova dell' osservazione empirica (come quelle scientifiche) prima di essere empiricamente cimentata può dirsi confermabile e falsificabile.
Mentre esattamente come una partita non può dirsi né invincibile né imperdibile (se non in senso metaforico o in relazione al raggiungimento di un’ obiettivo, come una promozione o l’ evitare una retrocessione, ma in questo caso la metafora non sarebbe più calzante), così una affermazione cimentabile empiricamente (come quelle scientifiche) non può dirsi né inconfermabile né (in particolare) infalsificabile prima del cimento (contrariamente a quanto da te affermato): grazie per l’ argomento contro la tua tesi!


Andrea:
...non mi pare ci sia nulla di contraddittorio in cio' che ho affermato, e'evidente che su ogni affermazione aprioristica non si possa dire nulla fuorche' il fatto di poter essere messa alla prova: cioe', di una previsione eventuale, non puo' dirsi ne' che essa sia falsificabile , ne' verificabile, cioe' ne' non verificabile ( che non significa potersi dire verificabile) , ne' si puo' dire non falsificabile ( che non significa potersi dire falsificabile), insomma, prima di ogni messa alla prova non si puo' connotare alcuna teoria con l'esito possi"bile" che avra' quella prova, perche' quella prova ha gia' un esito inesorabile che noi non conosciamo; allo stesso modo il giorno prima dell'esito di una partita,che nelle cose e' gia' persa a tavolino per la sconosciuta ma reale impossibilita' di una delle due squadre a parteciparvi, chi non conosce la reale situazione delle cose non potra' affermare ne' che quella partita sia invincibile , ne' che sia imperdibile , per il semplice fatto che le cose ,nella realta' ,accadranno inesorabilmente in un certo senso o nell'altro a prescindere dalla nostra conoscenza di esse .





Sgiombo:
(Alla faccia di certe -cattive- epistemologie alla moda fino a qualche tempo fa) Le congetture della scienza sono razionali in quanto (contrariamente a quelle delle elucubrazioni irrazionalistiche alla Kazzenger):
a) sono necessariamente coerenti intrinsecamente e con quanto già conosciuto scientificamente; o, se non anche con quanto già conosciuto scientificamente, ne implicano esplicitamente la correzione parziale o falsificazione totale in modo da garantire la coerenza complessiva delle teorie;
b) sono concepite per essere sottoposte al cimento della conferma o falsificazione empirica (osservativa diretta o sperimentale più o meno sofisticata).
Quindi hanno ben poco (per l’ inevitabile fallibilità umana; ma tendenzialmente, al limite nulla) di irrazionalistico.

Andrea
Non sono d'accordo , ovviamente non vi e' nulla di piu' irrazionale di cio' che ha come principio una affermazione priva di qualsiasi argomentazione logica, e la scienza poggia tutta unicamente su assiomi razionalemente indimostrabili ; il fatto stesso che , per induzione, si estendano alla totalita' di tutti i fenomeni possibili quelli effettivamente ripetuti solo un certo numero finito di volte e' irrazionale, chiamiamo ripetibili fenomeni che in realta' sono solo ripetuti...piu' irrazionale di cosi'...e' l'irrazionalita' degli "ibili"...

** scritto da sgiombo:


Infatti, rispondere all'eventuale amore divino, avere fiducia nel suo sentimento, è simile, analogo, comparabile, al consegnarsi fiduciosamente, al rispondere sentimentalmente, all'amore di qualcuno che si dice innamorato di noi.
Non è un capriccio è la quotidianità oggettiva!!

Ulteriore esempio per farti meglio comprendere:
+ un giornalista intervistando un noto scienziato:- "...pensa che ci sia una dimensione trascendentale?..."
+ scienziato:- "...credo solo in ciò che si può provare scientificamente!..."
+ giornalista:- "...lei crede che sua moglie la ami?..."
+ scienziato:- "...certo che lo credo!..."
+ giornalista.- "...me lo può provare in modo scientifico?..."



Esatto, le tue scelte per agire giustamente, quale fondamento dell'uguaglianza umana, si sono fermate alla legge di Mosè (circoncisione, lapidazione, ecc. ecc., in pieno stile ebraico o musulmano), mentre la morale risultante dalle parabole evangeliche consiglia proprio di evitare tutto ciò, e di seguire solo le proposte di Gesù.

Infatti:- "Nell'insegnamento, e nella pratica, Gesù prende le distanze da quel che la religione imponeva e la tradizione insegnava, cominciando dalla Legge di Mosè.
Nei confronti dei comandamenti, Gesù ha infatti un atteggiamento distaccato, certamente sconvolgente per i suoi contemporanei e scandaloso per la casta sacerdotale al potere.
Gesù sembra ignorare i comandamenti di Mosè". - (Alberto Maggi)

Ci piaccia o meno, il fondamento per conseguire l'uguaglianza sociale, secondo la morale trascendente cristiana, è sforzarsi di agire come Gesù, e non di obbedire alla costituzione!!




Come, sei tu che hai detto:- "...universalmente umana..."; invece è umanamente limitata alla terra!

L'evoluzione è dimostrata, ma non la zuppa primordiale di Darwin, per quello c'è bisogno di una follia fideistica.