Io ho paura che stia facendo un po' di confusione..

E' vero, in pratica io ti sto rispondendo, ma dovrebbe esserci theoreo42 al mio posto

Comunque, esci un attimo dall' E = mc2, io ti sto portando esempi terra-terra per facilitare le cose.

1. Prendiamo, ad esempio, la grandezza fisica del metro. Noi sappiamo che 1 m = 100 cm, oppure che 1 m = 10 x 10 cm

Tu puoi dirmi a = 1m, e b = 100 cm, ora li comparo e ottengo a = b

Per l'impostazione delle ipotesi, questa non è una relazione vera?

a= b è come dire che 1 m = 100 cm


2. Prendiamo la seconda legge della dinamica, F = ma

Ora entrano in gioco più grandezze fisiche, che sono correlate fra loro.

F, cioè forza, con u.m N
m, cioè massa, con u.m Kg
a, cioè accelerazione, con u.m m/s2

Io so che 1 Newton = 1 Kg x 1 m/s2 (ho la forza di 1 N quando imprimo l'accelerazione di 1 m/s2 ad un corpo di massa 1 Kg)

Certo, io posso dire che a = 1 N, e b = 1 Kg x 1 m/s2, e dicendo a = b otterò la stessa cosa che c'è scritta sopra. E non è forse vera?


3. E = mc2 invece, è più complicata solo perchè mette insieme grandezze fisiche diverse.

E -> energia: u.m J
m -> massa: n.m Kg
c -> velocità (spazio percorso per tempo necessario a percorrerlo)

Io so che ottengo l'energia di 1 J quando esercito la forza di 1 N con uno spostamento di 1 m. Quindi:

1 J = 1 N x 1 m

ma io so anche che 1 N = 1 Kg x 1 m/s2 (vedi sopra)

1 J = 1 Kg x 1 m x 1 m/s2

e dunque mi viene una formula della forma:

1 J = 1 Kg x 1 m2/s2

Puoi certo dirmi che a = 1 J, e che b = 1 Kg x 1 m2/s2, ma non vedo perchè questo dovrebbe creare problemi.

Scusami se faccio il maestrino, ma sto scomponendo tutta la questione passo per passo proprio perchè non capisco cosa ti abbia generato questa confusione del a = b. Nei casi che ti ho elencato a corrisponde ad una grandezza fisica che si ottiene dall'interazione di altre grandezze, o da sottomultipli di esse. Devi sempre guardare a cosa designano i tuoi segni a e b.

Se io dicessi: 1 mano = 5 dita, e poi dico che a = 1 mano, e b = 5 dita, e dunque a = b. Ho semplicemente scomposto a in qualcosa di più semplice: b.

Non so, prova ad argomentare meglio il tuo a = b (che a me pare solo una forma generica di equazione, dove a e b possono designare qualsiasi cosa), che veramente faccio fatica anche io a individuare il problema.

L'unico problema che so trovare è, ad esempio: a = 1, e b = 1. Dunque a = b è vero, perchè 1 = 1, ma perchè chiamo lo stesso numero con due segni differenti? In questo caso, l'errore non è tanto a = b, ma l'aver chiamato il numero 1 con due segni diversi. Se ho già chiamato 1 col segno a, non ha senso chiamarlo con un segno diverso b. (Per questo io dico che non è a = b, semmai a = a, perchè indicano lo stesso valore 1 !)

Non sei d'accordo? E se sei d'accordo, allora la mia E=mc2 non dovrebbe creare problemi, e theoreo42 non si contraddice (come anche non mi dovrei contraddire io).

Ricostruiamo rileggendo quello che ho detto (brevemente):
A pagina 4 io dico questo:
Non esiste alcun a=b se no quando sono la stessa cosa. Ma quando sono identiche in tutto (compreso tempo e posizione) è inutile chiamarle diversamente.
Nonostante tutto, quella rimane una proposizione vera se è pensata come una proposizione "astratta", non coincidente con la realtà delle cose.

Quando sostenevo questo mi rifacevo proprio alla pippologia del linguaggio formale. Se dico che a=b non ho altro da aggiungere per credere che essa sia vera (mentre mi sembra che theoreo42, nel suo secondo intervento, dicesse il contrario).
Mi sembra che tu dica appunto che se a=b indicano, in modo diverso, la stessa cosa non c’è un problema su a=b. Ed è quello che sostengo, solo che non ho bisogno di rifermi alla realtà delle cose per ritenerla vera.
Cerchiamo di chiarire una volta per tutte.
Io l’avevo detto a mo’ di battuta riferendomi al linguaggio matematico, formale, che sembra tutta una pippologia (mi stavo riferendo al termine usato scherzosamente da Albert). Albert sosteneva infatti a pagina 1 quanto segue: D'accordo. "vero" è un attributo di una proposizione, ed equivale a "rispondente alla realtà".

Io non concordo invece sull’equivalenza “verità”-“rispondente alla realtà”.

Avevo chiesto la definizione di realtà, ed Albert ha specificato: ciò che percepiamo coi sensi.
Il problema è che non tutto esiste solo perché è percepito con i sensi; come non esistono i quadrati (che per Albert esistono) non esistono i colori ed i suoni, perciò non me la sento di dare, per esempio, al colore ed al suono connotati di realtà. Non credo nemmeno che un quadrato, tenendo presente la sua definizione, esista “veramente” sempre che non ci si affidi alla nostra sensazione limitata e approssimata. Invece per Albert quelle cose esistono, sono quindi per lui “vere", invece io le do per vere anche se non sono reali. E' su questo che dibattiamo!
Albert(e lo riporto giusto per chiarire) risponde così: “Dal mio punto di vista, tutte le cose che hai citato esistono eccome. Posso disegnare un quadrato e contare i lati: toh, sono quattro! Secondo me stai facendo pippologia.”
Il problema è che la definizione di quadrato è più completa e in realtà potrebbe non esistere. Quella che si ritiene vera non è un quadrato ma qualcosa di diverso. E qui ritorniamo ad un problema di linguaggio, di definizioni e di corrispondenze con la realtà delle cose.

Spero di aver chiarito.

Assolutamente, ci siamo ingarbugliati entrambi in cose di poco conto

Bè, non posso concordare con albert, per il semplicemente fatto che la corrispondenza con la realtà di un enunciato è valido (a mio avviso), solo per casi molto semplici. "C'è uno schermo davanti a me", per esempio.

Invece, se prendiamo E=mc2, come faccio a dire che "corrisponde alla realtà"?

Essendo una formula fisica, e tenendo conto del principio di falsificazione di Popper, direi piuttosto che è vera in quanto fa predizioni corrette, riscontrabili sperimentalmente, e, cosa ancor più importante, non è stata ancora stata falsificata. E' chiaro che qui le cose si complicano molto. Oltretutto io non credo che le leggi scientifiche abbiano qualche aggancio alla "realtà come è in se stessa", sono piuttosto teorie valide che descrivono più o meno adeguatamente dei fenomeni. E, soprattutto, sono delle costruzioni umane.

io l'ho scaricato normalmente ,,,,

per aprirlo:

(tasto destro del mouse , apri con, scegli programma, cerca nella lista blocco note.)


comunque io non volevo dire che a=b non è vero.



Semplicemente che non è quello il problema.

faccio un copia incolla dal mio file



come vedi il dubbio e=mc2 rientra nel (A → B) se a allora b

non vi è alcuna tatutologia percio'.
(anche perchè se no sarebbe a=a)



la risposta ad albert #27 :

Il quadrato è un’astrazione di una forma,concettualità pura,certo,ma è più vera dell’ombra quadrata di una finestra che percepisco guardando il pavimento per un momento e dopo non più..
Allora forse è reale questo e quello o nessuno dei due..son punti di vista relativi d’altronde e così non si viene a capo di niente a parer mio.
Un postulato che affermi che il reale non può non esserlo sempre può forse aiutarci nella ridefinizione del termine e lasciarlo così coincidere naturalmente col vero.

1m = 100cm o “un quadrato ha 4 lati congruenti” ed F = ma (o E = mc^2) non sono la stessa cosa... mi pare che qualcuno l'abbia già detto parlando della distinzione tra analitico e sintetico, per cui non sto a ripetere...

E = mc^2 non è certo esprimibile tramite una formula logica “se a allora b”, a meno di non pensare che le leggi della fisica esprimano verità assolute non contingenti, cosa banalmente falsa.

Il punto è che, anche e soprattutto tenendo conto di Popper, le equazioni della fisica non possono dirsi “vere” (né false naturalmente), ma solo falsificabili (la seconda in particolare non ancora falsificata).

“Vero in quanto fa predizioni corrette” è una definizione di verità parecchio discutibile ed in ogni caso molto riduttiva: la teoria greca degli epicicli fa “predizioni corrette” su molti fenomeni celesti, così la meccanica di Newton, così la relatività generale... sono tutte vere o alcune false? Qualcuna è “più vera” delle altre? Ed in futuro? Ovviamente, siccome “più vero” non ha alcun senso, la caratteristica di fare predizioni “corrette”, concetto peraltro molto complesso, non basta certo a discriminare tra una teoria scientifica e l'altra.

Non ho capito di cosa state discutendo, ma mi è sembrato il caso di fare queste precisazioni.

Ciao.

Nella realtà fisica, quella fatta di carta e penna, non possono esistere punti e linee, figuriamoci un quadrato...: sono solo concetti, astrazioni mentali, come è stato detto, ed è questo il senso in cui “esistono”. In effetti il punto e la linea sono, in geometria, dei concetti primitivi.
“Il punto che posso disegnare non è il vero punto”, come diceva il saggio...

Per i colori ed i suoni mi pare che il discorso sia differente: se noi siamo “reali”, anche suoni e colori, in quanto interpretazioni cerebrali di eventi fisici, lo sono. Se non lo fossero potremmo anche affermare che i pensieri, le emozioni non siano reali. La musica che sto ascoltando non è “reale”? Ci sono delle membrane stimolate da una tensione elettrica che producono delle onde meccaniche nell'aria che mi circonda le quali fanno vibrare i miei timpani e poi tutti gli ossicini delle orecchie che trasformano gli impulsi meccanici di nuovo in impulsi elettrici che giungono in determinate aree del mio cervello... e così posso dire di sentire dei suoni...

In questa visione temporale, o -interpretazione del reale- che dir si voglia, tutti gli oggetti, anche i sassi, “sentono” il resto, gli altri, l'ambiente, ognuno traducendo / trasformando / sentendo gli stimoli secondo le proprie caratteristiche: non esiste un qualcosa di assoluto, nel senso di non collegato al resto, ogni cosa è in rapporto alle altre ovvero la sua esistenza si esplicita nell'essere sentita dalle altre cose. Dire che le nostre sensazioni non sono “reali” porta facilmente a concludere che nulla lo è ovvero che solo il vuoto lo sia. Mi pare che non stiate discutendo direttamente di buddismo o di alta filosofia, per cui... il suono che sento è reale come i colori che vedo, anche se per una pianta ciò che io sento come suoni sono solo vibrazioni meccaniche... ma io non sono una pianta...

... ciao.

Su questo concordiamo


In effetti è un tantino differente. Ma io sono pignolo, tendo alla pippologia e voglio comprendere fino in fondo se posso dare tutto per scontato.

Giustamente tu dici che colori e suoni sono "interpretazioni" di eventi fisici, e siccome noi siamo reali lo sono anche queste interpretazioni (va bhe, tu l'hai scritto meglio).
Io mi ricordo di una vecchissima discussione con spiritolibero in cui io proponevo proprio questa idea: il ponte sullo stretto è reale come lo sono gli asini che volano perchè li sto pensando proprio come vedo i colori. Se ammetto che io sono reale, lo sono anche le cose che penso.
Giustamente più di uno non era d'accordo, il ponte sullo stretto e gli asini che volano non "esistono" li fuori. Come no? Ora stiamo dicendo proprio che esistono e sono reali in quanto percepiti in virtù del fatto che noi stessi siamo reali!?!
E' evidente che per percepito significa passato da uno dei nostri sensi ed elaborato dal cervello. Se quindi fosse solo questo il problema ciò che passa da i nostri sensi sono i colori e non il campo elettromagnetico, quindi il campo elettromagnetico non è reale! Possiamo dire che non è reale il campo elettromagnetico? Saresti concorde nel dire che il campo elettromagnetico non è vero? Dovresti dire di si se la definizione di realtà la ritieni buona, ma se fosse buona per davvero dovremmo ammettere che una buona fetta di fisica (li hai chiamati "eventi fisici", presumo che per i colori ti stessi riferendo alle onde elettromagnetiche e alle loro caratteristiche fisiche) non sarebbe nemmeno vera in quanto non reale (o percepibile con i sensi).
Insomma la definizione di realtà [ricordo che sto sempre discutendo l'equivalenza proposta da Albert: "vero"= reale (percepito con i sensi)] non sembra essere sempre valida.

Sono proprio loro, i fotoni (campo elettromagnetico), che arrivano alla retina, cioè ai nostri “sensori”, poi tradotti in altrettanti impulsi elettrici. Dunque non colori, secondo la visione scientifica. L’argomento, comunque, è delicato: cosa sono i fotoni (esistenti o “veri” come dici)? Mere ed utili astrazioni, modi di catalogare ciò che esiste oppure veri e propri pezzetti di realtà indipendenti da noi? Non credo, però, volessi parlare di questo.

Un pensiero non è “percepito” dai sensi, nondimeno penso si debba dire che “esista”*: se penso ad un ippofante, esiste ed è reale (dunque contravvenendo all’equazione di albert) il pensiero dell’ippofante anche se tale animale fantastico non ha stimolato nessuno dei miei sensi. Esistono il pensiero del ponte, i progetti, la gente pronta ad intascarsi i soldi, non il ponte.
I colori, invece, non sono miei “pensieri”, sono il nostro fisiologico modo di distinguere (interpretare) le varie frequenze dei fotoni visibili. I colori, certo, non esistono “là fuori” (sempre secondo la visione scientifica), ma non sono nemmeno concetti, idee, non fanno parte delle funzioni cerebrali superiori, come l’idea del ponte sullo stretto.

Mi sembra che la definizione di Albert sia un po’ riduttiva. I sensi di chi o cosa, poi?

Ora mi preparo a mangiare e spero che sia tutto vero, reale e ben più che semplicemente esistente... sennò che depressione...


*= altrimenti, ad esempio, quando all’idea/intenzione di un’azione segue quell’azione dovrei ammettere che neanche essa sia esistita; questo esempio presuppone che ci sia connessione causale tra intenzione ed azione e dunque una cosa che consideriamo non esistente non può causarne una che consideriamo esistente: un ippofante non può partorire un ippopotamo, ma l'idea di un ippofante può produrre una fiaba e far guadagnare tanti soldi.

Non è che volessi parlare di quello in particolare, purtroppo dovendo approfondire qualsiasi discorso si può arrivare ad ogni dove.
Il tema qui è “verità” e ad essa, dall’autore, è stata attribuita una definizione: attributo proposizionale. Mi sembra che già gli esempi portati siano un tantino diversi tra loro ma su questo sorvoliamo.
L’autore afferma anche: “se tento di definire cosa sia la verità entro in un circolo vizioso”. Albert dice che se invece diamo al vero l’equivalente di realtà non si rischia più alcun circolo vizioso.
Io invece credo che continui a circolare lo stesso vizio.
Quando io dimostro infatti che qualcosa è vero come il teorema di Pitagora, per esempio, non ho bisogno di stabilire se esso sia anche “reale”. Non devo dimostrare cioè che esso sia li fuori nella realtà (come spesso si definisce la realtà) o che io abbia una reale percezione di triangoli perfettamente identici alla definizione per ammettere che quel teorema è vero.
Se volessi però sfruttare il termine “verità” per indicarti per esempio anche la mia sensazione di un particolare colore (che tu non hai mai visto) non basterebbe la definizione fisica che potrei fornirti per farti credere che si è VERO che io vedo quel colore. Ciò significa che con il termine “verità” definiamo talvolta anche categorie di proposizioni che potrebbero essere vere anche se non dimostrabili. Quindi effettivamente la verità può anche essere pensata come una proposizione astratta fuori di ogni categoria umana che la limiti
Che poi a=b sia “praticamente” vera perché la diamo per scontata ci induce a pensare che vi sia qualcosa di vero anche in cose che non riusciamo a dar per scontato per il sol fatto che non ci arriviamo col nostro intelletto o per via delle nostre limitate percezioni.

Non so, forse il un problema è quello individuato da theoreo42 quando distingue nel suo primo intervento, rispondendo all’autore del topic (ha qualche senso “la verità è vera”?), la "logica" dal “senso” ontologico delle cose. Se non fossimo d’accordo nemmeno nel dire che a=b “non solo non saremmo in grado di parlare di nulla ma cadremmo in quello che la psicologia chiama autismo”.
Poi bla, bla, cadremmo comunque in un circolo vizioso difficilmente sanabile se non ammettessimo, almeno per un attimo, che “vero” è una categoria vera, altrimenti non potremmo parlar di nulla anche se non saprei dire se tale proposizione cada all’interno della logica o sia ispirato dal mio senso ontologico delle cose.

p.s.
Auguri
Oggi non sto bene, per me brodino... ciò è vero anche se non posso dimostrarvelo

p.p.s.s. Ahh, concordo con quello che scrivi in fondo al tuo ultimo post, chissà quanti soldi si è fatto chi ha inventato Babbo Natale!