Noi ci stavamo domandando cosa potesse essere una verità assoluta (almeno nelle ultime battute) e quello era un esempio falsificato dalla tua esperienza (io non ne ho mai viste).
Ora mi stai facendo pensare però in modo diverso, secondo te è possibile dire in modo assoluto che quel enunciato è falso? Cioè che è vero, in senso assoluto, che l'enunciato è falso?

Ripeto, io dico: tutte le pecore sono bianche

tu dici: esiste sicuramente un pecora nera, quindi, dovresti affermare: è vero in senso assoluto che è quel enunciato è falso.

E' possibile?

Questa immagine dovrebbe bastare.
http://www.finanzaonline.com/forum/a...9610[/url]


Se tu o gli altri per "assoluto" intendete "necessario" credo che (considerata l''immagine del link) l'enunciato "Tutte le pecore sono bianche" sia contigentemente falso.
E' falso perché abbiamo visto che esiste almeno una pecora che non è bianca. E' contingente perché poteva benissimo esistere un mondo dove tutte le pecore sarebbero state bianche, senza eccezioni.

Io mi limito a dire, come ho detto, che è falso in modo contingente.


Ho letto in un tuo post precedente cosa intendi per "verità assoluta" ma temo di non aver capito. Potresti rispiegare e dire se la intendi come "necessaria"?

Io ho ipotizzato che per te e per e per viracocha volesse dire "necessario"; è l'unico modo, che io sappia, che ci permetterebbe di conservare l'espressione "verità assoluta", anche se io preferisco nettamente la prima.

Koli scrive
" ...Secondo me qui fatte un'inconsapevole distinzione fra verità necessarie e quelle contingenti.
Da quello che mi par di capire, per te, ma forse anche per altri del forum, le verità contingenti vanno declassate perché sono "verità" in senso debole.
Ecco un esempio:
"Roma è la capitale d'Italia" è sicuramente un enunciato vero, però è una verità contingente perché poteva non esserlo (Firenze poteva rimanere tale).
Gli "scapoli", se con questo intendiamo "uomini adulti non sposati" costituirebbe parte di un enunciato il cui valore di verità sarebbe necessariamente vero:
"Gli scapoli sono uomini adulti non sposati" è una verità necessaria a priori (a patto ovviamente che ci si metta d'accordo sul senso delle espressioni).
Necessaria perché una volta che diamo il senso all'espressione "scapolo" come "uomo adulto non sposato", in nessun mondo possibile ci possono essere scapoli sposati. A priori perché non abbiamo bisogno di fare un indagine empirica per capire che è vera: basta cogliere il senso dell'espressione.
Ovviamente la distinzione fra verità necessaria e contingente è doverosa, ma io non caricherei la prima con un alone di mistero come mi pare state facendo. Basta essere consapevoli che la distinzione esiste."

Io non sto parlando di una verità tautologica, non ho mai accettato la definizione di verità contingente (endechòmenon) che ricordo è l'opposto del "necessario ma non plausibile"
Come può essere contingente la tua frase "Roma è la capitale dell'Italia"?
E' un assioma, è verità tautologica se non la svincoli, commettendo un errore facile ai più, dal concetto temporale attuale, non è Torino né Firenze, lo sono state ma ora non lo sono più.
Ti faccio un altro esempio più chiaro, io mi peso e la bilancia segna...AD ESEMPIO... novanta chili, sta mentendo, non è questa una verità assoluta?
Oppure è questa una verità contingente perché vent'anni fa ne pesavo venti di meno?...AD ESEMPIO, SEMPRE...
Io sto parlando della verità assoluta che lo è adesso, lo può essere anche domani o tra mille anni, se qualcuno non mi dimostra il contrario.
Che valenza puoi dare ad uno che afferma che tutte le pecore sono bianche perché lui le ha viste sempre e solo cosi?
Che si sta valutando una verità soggettiva, una "finta verità" all'ennesima potenza, ma la verità per essere vera deve avere il dogma dell'oggettività, lo deve essere per chiunque al mondo, cinese o aborigeno che sia.

L'ho già spiegato: Roma è la capitale, ma non è contraddittorio pensare che non lo sia.

Non è una verità tautologica perché ha valore informativo: il predicato (essere capitale) aggiunge qualcosa al soggetto (Roma). Casomai è tautologico l'esempio dello scapolo.

Non ho ben capito l'intento dell'esempio.
Se tu pesi 90 Kg è contingentemente vero che tu pesi 90 kg. Potevi pesare 85.

In qualche messaggio più sotto dici:
Non capisco allora cosa possa esserci di assoluto in una verità che si dimostra falsa. Non è un controsenso?

Continuo a pensare che "assoluto" associato alla verità crei solo confusione.
Sembra più intuitivo credere che un enunciato sia vero sempre (quindi vero necessariamente in ogni mondo possibile) o vero attualmente (contingentemente nel nostro mondo o in alcuni di essi).


Dici

Poi come esempio di una verità assoluta dai questo.
"La Terra gira intorno al Sole".

Questo enunciato è vero, ma non vedo l'utilità di definirlo assoluto se tu stesso ammetti che una verità assoluta può essere smentita. Per assurdo possiamo scoprire che ci siamo sbagliati a ritenere che la Terra girasse intorno al Sole.

Secondo me è più giusto dire che "La Terra gira intorno al Sole" è vero contingentemente. Si badi che quando dico "contingente" non intendo sminuire il concetto di "verità"; dico solo che l'enunciato che esprime uno stato di cose è vero ma che poteva, in un mondo possibile, non esserlo.

A parte questo, se per te il suddetto enunciato è una verità assoluta non vedo perché non debba ammettere che lo sia anche uno che riguardi "l'universo ente uomo" come
"A Koli piace il gelato".
Ti assicuro che questo enunciato è vero. Certo, potrebbe capitare che domani non mi piaccia più, ma perché, come dici, pensi che non sia una verità assoluta se hai prima ammesso che esse potevano essere smentite?

Dal principio dei tempi l’uomo è in cerca della verità pur non sapendo definire questo concetto e tanto meno facendosene un problema: Parmenide, prima di identificarla con l’essere si chiese che cos’è la verità? ed Eraclito prima di identificarla col divenire? Ma passiamo oltre confine: la filosofia indiana, quella cinese partono da una definizione di questo concetto o si gettano tout court in quello che a loro appare come verità? Forse non è così importante sapere che cosa si cerca quanto aver la forza di cercare….Del resto, se vogliamo scendere nel profondo, è possibile credere che la prima universale forma di cultura dei popoli, cioè la religione, nascesse dopo essersi posti, quasi in un’aula scolastica, a chiedersi: qual è il tema della giornata? Forse quei primi esemplari di ominidi hanno semplicemente visto bruciare un albero colpito dal fulmine e gridato “Dio!”
Ma, un momento, questo vale solo se si identifica, magari inconsciamente, verità con assoluta verità, non con un aspetto o una proprietà particolare, cioè a condizione che non si presuma di sapere già in anticipo se la verità è fisica o metafisica, concepibile o non concepibile dalla nostra mente, umana o divina, temporale o eterna, e per giunta benigna o maligna…Di fronte alla parola verità si apre l’intera storia del mondo e quindi un filosofo non può dire che cosa veramente sia: forse, se anche ci limitiamo a questo forum, un interlocutore religioso lo sa – tutti gli altri (e anche i religiosi quando si dimenticano di essere tali) la cercano. Così a questo punto direi - per rispondere alla domanda di Stavrogin - la verità è ciò che si cerca, non ciò che si ha.

Riparto dal basso. Anche se non stavi rispondendo a me, credo che sia lo stesso.

Premessa: mi ci perdo con tutti questi concetti nuovi.
Contingente o necessario che sia, quando si parla di verità abbiamo in mente o una definizione precisa oppure una vaga idea di quello vogliamo dire.

A te Koli piace il gelato? Chi può contestare infatti che a Koli piaccia il gelato?
E' vero che fra un anno potrebbe non piacerti, ma è incontestabile che PER tutti gli attimi che sono passati, in cui ti piaceva,ciò era assolutamente vero.
Ora però ammettiamo che un IO- koli non esista in senso assoluto, puoi ancora essere certo che a koli piaccia il gelato?
Qual è la verità allora? Quella assoluta?
Se invece dico che il gelato è buono, dico qualcosa di vero in senso assoluto?
No...chiaramente.
Non sappiamo nemmeno se la tua verità sia contingente (spero di non confondere i nuovi termini) o necessaria. Hai dovuto limitare la verità ad una proposizione in cui c'è un soggetto non meglio identificato; questo soggetto nutre un sentimento di non si sa quale natura, verso un oggetto non sempre apprezzabile dalla natura del soggetto (che però potrebbe non esistere, o comunque non si conosce).

Tu dici questo (anche se non stavi rispondendo a me, fa lo stesso):

Che a Koli piaccia il gelato è vero. Quello che però non è chiaro, perchè abbiamo sempre bisogno di definizioni più dettagliate per essere sicuri di averli compresi, è la natura di ogni termine che usi. Il modo molto generico a Koli piace il gelato, ma questo è soltanto la facciata esterna. Ma se tentassi di specificare in modo dettagliato la natura interna di ogni termine che hai usato, arriveresti ad un punto in cui non ti sarà possibile più descrivere in modo preciso tale natura.

E' un procedimento che puoi fare con tutte le proposizioni. Ogni proposizione è formato da diversi termini che se ci fai caso sono tutti molto generici, come "capitale", "nero" o "Koli".
Le tue verità sono quindi approssimate.
Ma anche se usassi A-B e C, Y e X e non ti fosse possibile descrivere in modo perfetto quello che vogliono dire, stai usando termini approssimati. Che chiamiamo astratti (come una la coordinata spaziale, o un punto nello spazio) in quanto non li possiamo ulteriormente definire. La verità è li dentro, in ciò che non ti riesce di definire ulteriormente. Questo io credo... e spero che sia leggermente piu chiaro del mio precedente post.

Qui mi sono perso.
Cosa vuol dire che un Io- Koli non esiste in senso assoluto. Io o esisto o non esisto. Se non esisto allora "A Koli piace il gelato" non corrisponderà probabilmente nessun valore di verità.

Il soggetto sono io.

Nutre un sentimento di piacere

La verità dell'enunciato sarebbe contingente proprio perché potrebbe darsi il caso in cui il gelato non mi piaccia più.

Provo a specificare i termini che ho usato nell'enunciato "A Koli piace il gelato"

"Koli" è un nome proprio che ha come rifermento una certa persona (io che scrivo) con determinate caratteristiche.
"piacere" indica un certo sentimento di soddisfazione e benessere che una persona può provare.
"gelato" è quel dolce freddo fatto con latte, zucchero, uova ecc.

Più o meno tutti capiscono il senso di queste descrizioni. Ho provato e chiarire i termini che ho adoperato. Dove sta il problema? Nel fatto che alcuni termini non sono ulteriormente definibili? Ma questo non è un problema. Spiegami concretamente con un esempio come lo può essere.

Noi facciamo sempre uso di termini generali, ma questo non inficia la verità di un enunciato, non rende la verità approssimativa.
Consideriamo
"Gli aerei da combattimento servono solo per operazioni di guerra"
Sto utilizzando termini generali: "aerei", "combattimento", "operazioni", "guerra".
Per quanto mi riguarda questo enunciato è chiaramente falso perché questi aerei sono utilizzati anche in tempo di pace con varie mansioni.
Ora, non mi sembra corretto concludere che la falsità di questo enunciato possa essere approssimativa perché contiene dei termini generali: bene o male conosciamo il senso dei termini ivi presenti.

Era una ipotetica verità assoluta; siccome però di koli non sappiamo nulla, e potrebbe anche non esistere alcun Koli, quella proposizione non produce alcuna informazione precisa (quindi assolutamente vera), se no qualcosa di approssimato.

Io chi?


Sentimento? Cos'è? Piacere? Cos'è? Poi chi sta provando tutto ciò? Il tuo IO? E che cos'è?


A parte che non sappiamo nemmeno di chi stiamo parlando (non te la prendere, fa parte della spiegazione ) non sappiamo nemmeno cosa significhi che oggi ti piace e domani forse no. Cosa significa che tu (soggetto incomprensibile) cambia nel tempo? Tu? Ma chi sei? E perchè dovresti essere sempre tu anche domani? (fa parte sempre della spiegazione, non te la prendere )


1)Basta chiamare qualcuno con un nome per essere certi di chi o cosa stiamo parlando?
2)Le determinate caratteristiche di cosa o di chi? E come devono essere queste caratteristiche? Chi decide quali debbano essere le caratteristiche giuste per identificarti?


Piacere cosa significa? Descrivilo...
Cosa è una cosa dolce o fredda? Descrivili in modo che chi è impossibilitato ad apprezzare cose dolci o freddeo piacevoli possa "intuirlo" allo stesso modo in tu le disprezzi o le gradisci.

Staremmo parlando di "verità", in questo caso di verità assolute, come fai a dire che "piu o meno" tutti capiscono il senso di queste descrizioni?
E' quel piu o meno che rende tutto questo poco credibile.


Scusa Koli, ma noi stavamo parlando della verità, non della falsità. O forse mi sono perso qualche passaggio?

Abbiamo ovviamente dato per scontato che Koli esista. Il caso in cui non esiste non ci dovrebbe interessare.


Secondo me queste domande ci allontanano dalla discussione. Comunque ho provato a risponderti alla fine.

Possiamo usare una descrizione definita che mi identifichi univocamente
Questo lo riprendo alla fine del post.

A parte che probabilmente non riuscirei a far intuire una cosa del genere non vedo a quale scopo dovrei farlo. Sui termini generali e sul loro rapporto con la verità mi sono espresso nel post precedente.

Per prima cosa, ribadisco che "A Koli piace il gelato" non la ritengo una verità assoluta - qualsiasi cosa ciò voglia dire -, ma un enuciato vero contigentemente.
Seconda cosa: ho usato "più o meno" perché ammetto che ci sono parlanti che non conoscono l'italiano o che hanno deficit di vario genere. Ma questo non sarebbe un problema; un enunciato, per quanto mi riguarda, non smette di essere vero se qualcuno non capisce il senso.

Basta modificare l'enunciato aggiungendo "non". Verrebbe:
"Gli aerei da combattimento non servono solo per operazioni di guerra"



Comunque, secondo me, anche se volessimo scomporre "A Koli piace il gelato" con delle descrizioni definite (cioè con delle descrizioni che fissano il riferimento delle varie parti dell'enunciato) non cambierebbe il valore di verità.

Dovrebbe venire cosi

"Quel ragazzo di anni ... nato a .... da ... e ... ; cresciuto a ... eccc, prova un senso di piacere (per una definizione di piacere esauriente si potrebbe consultare un dizionario) nel mangiare quel dolce freddo inventato da ... nel ... con l'intento di ... e composto dai seguenti ingredienti ... ecc".

Questa lunghissima espressione (che si potrebbe allungare ulteriormente) continuerebbe secondo me a essere vera perché si riferirebbe sempre a me che provo sentimenti di piacere nei confronti del gelato.

Come puoi vedere è un lavoro inutilmente lungo però volendo si può fare, e quello che dici qui
non sarebbe corretto.

La questione riguarda la teoria della conoscenza. Io ne avevo discusso qui:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...onoscenza.html

La mia tesi, in particolare, sosteneva che la conoscenza descrittiva fosse l'unica valida (la testimonianza,per esempio, non è valida).
[in più c'è un interessante, secondo me, probabile differenza fra informazione e conoscenza, che ho tentato di spiegare, ma che sarebbe difficile sintetizzare ]

Alla tua proposta invece (che si avvale di una conoscenza descrittiva) devo formulare alcune domande: quanto lunga deve essere quella descrizione per indicare effettivamente Koli? Mai poi Koli cos'è, la somma di tutte le infinite descrizioni? E cosa significa che Koli è una "somma" di tutte le possibili proposizioni elencate? E se mancasse una descrizione importante? Chi è Koli? Puoi testimoniare di essere Koli, ma questo non basta! Forse basterà a te, ma per la mia conoscenza, la tua descrizione è insufficiente per comprendere chi è Koli. Lo sai solo tu...
Ora fatti una domanda. Hai bisogno di tutte le descrizioni possibili per intuire chi è koli (cioè affermare: io sono Koli!)?
Sembri così sicuro, ma io non ne ho alcuna prova, e le tue descrizioni non mi convincono.
[ su questo punto avevo già discusso questo: https://www.riflessioni.it/forum/filo...sso-avere.html ----- io non posso avere alcun dubbio che sono io, nonostante sia difficile, anzi praticamente impossibile, trasferire questa mia conoscenza a chiunque altro]



In sintesi, per conoscere (noi osservatori esterni) chi è Koli, ci basiamo su delle descrizioni. Ma queste descrizioni non sono sufficienti per sapere chi è Koli. La conoscenza di Koli quindi è impossibile. Koli potrà descriversi come meglio potrà, ma un osservatore esterno avrà di Koli solo una conoscenza approssimativa.

Vuoi quindi continuare a chiamare verità contingenti quelle che sono il risultato solo di conoscenze approssimative? Puoi ancora chiamarle verità?
Si,se vuoi sminuire, mortificare, limitare, il concetto di verità e ti accontenti di descrizioni approssimative.
Ma hai solo confuso un concetto con un altro.
La Verità non lascia possibilità a dubbi.