In linea di massima la prima. In effetti la frase "esiste ciò che ha influenza sulle mie percezioni" non è felice: semplicemente, se ritengo che una cosa "esista" devo concludere che in qualche modo la ho derivata dalle percezioni, se no da dove arriva? Le "idee innate" secondo me non ci sono


La distinzione tra "percezioni dirette" e "indirette" l'ho introdotta per rispondere ad obiezioni del tipo "ma allora sei costretto a dubitare anche dell’esistenza degli ultrasuoni che sono al di là delle nostre capacità percettive."
E’ chiaro che non percepisco direttamente innumerevoli cose della cui esistenza sono convinto – gli ultrasuoni, gli elettroni – ma come consulto gli strumenti di misura che dicono che ci “sono” se non attraverso le percezioni? In questo senso dico che conosco gli ultrasuoni in modo indiretto, tramite percezioni indirette.


No, l'aspetto "intenzionale" è del tutto estraneo, percepisco le cose anche senza volerlo.

No, no, temo che non ci siamo capiti. Intendo ridefinire il termine di esistenza: per quanto riguarda quella che chiami "esistenza reale", o "esistenza metafisica" non ci sono prove, lasciamo perdere quindi questo concetto. Introduciamone uno nuovo, molto più "light", perché ci serve nei nostri discorsi. Da questo punto di vista "gli altri" in questo forum esistono eccome, perché continuano a rispondermi. Dalle mie percezioni, da ciò che vedo sullo schermo, mi creo una concezione della realtà in cui "esistono" nel senso descritto prima. Spero di essere riuscito a spiegarmi. Magari puoi giudicare questa teoria priva di valore, ma ci terrei che ci capissimo

Ovviamente ci terrei molto anch' io al fatto che ci capissimo.

Per questo devo manifestare una perplessità e chiederti una spiegazione.
Che significa (che cosa intendi per) lasciar perdere l' esistenza "reale", intesa in senso "metafisico", per introdurne una concezione più "leggera" utile per discorrere?

A me sembra che l' esistenza (reale, certo, nel senso di "non meramente pensata, immaginata come ipotesi o come libero parto di fantasia pura: letteratura romanzesca, teatro, cinema, ecc.; e anche metafisica, se per fisica si intende l ' insieme delle sensazioni materiali in divenire facenti parte della propria esperienza fenomenica cosciente immediatamente esperita) di altre esperienze coscienti, di soggetti ed oggetti delle esperienze fenomeniche (“propria” e “altrui”; che se esistessero dovrebbero necessariamente essere diverse dai “contenuti immediati di esse” in quanto si assumerebbe il persistere della loro esistenza anche nelle fasi di “silenzio percettivo”) semplicemente non possa essere né dimostrata, né tantomeno mostrata.

Dunque mi sembra che si possa solo optare per una delle seguenti scelte reciprocamente alternative:

a) Sospendere il giudizio in proposito, considerare l' esistenza di tali entità metafisiche (o trascendenti l' esperienza fenomenica immediata) una mera ipotesi che potrebbe darsi o meno realmente (non potendo così uscire dal solipsismo, ma evitando di fare affermazioni che potrebbero essere false; ma che potrebbero altrettanto bene essere vere);

b) Negarne immotivatamente, fideisticamente l’ esistenza (restando “chiusi” nel solipsismo e dando al solipsismo una pretesa certezza che non può effettivamente avare: potrebbe darsi che si tratti di un’ assunzione falsa perché le ipotetiche entità metafisiche considerate esistono realmente, anche se non lo si potrebbe comunque dimostrare);

c) Affermarne fideisticamente l’ esistenza, “uscendo” (o meglio: pretendendo, tentando di uscire) dal solipsismo con un mero atto di fede (che potrebbe anche significare ingannarsi e in realtà illudersi di uscirne senza farlo realmente).

L’ unico significato sensato che saprei dare alla proposta di introdurre un concetto più “leggero” di esistenza” è di identificarlo “perfettamente”, per filo e per segno con la terza opzione.
Altro modo di intendere l’ esistenza di qualcosa che trascenda i dati fenomenici immediati di coscienza (le sole “cose” indubitabili, di cui possa aversi certezza; ovviamente se e quando accadono) proprio non riesco a vedere.

A presto!

Caro Albert, credo che hai ragione: se stiamo ancora a cercare la dimostrazione che ciò che percepiamo è reale, cioè, se stiamo a dubitare della reale esistenza di ciò con cui interagiamo, allora è finita.

E' finita se solo ammettiamo come possibile che l'universo e noi stessi, non abbiamo una nostra propria esistenza sicuramente reale e materiale e che invece sia tutta questione di nostri "pensamenti".

Su questa ultima posizione non costruiremmo nessuna scienza e nessun sapere: saremmo sempre sulle sabbie mobili a discutere se è reale o se non lo è… e non caveremmo un ragno dal buco!
E invece di ragni ne abbiamo cavati.... e parecchi!

Non si può negare, infatti, che siamo immersi nelle conseguenze e ricadute culturali teoriche e tecniche della scienza….cioè di un corpo di conoscenze che non può che supporre reale ed esistente ciò che studia e ricerca.

Infatti, di passi avanti nella acquisizione di un sapere congruente relativo all’universo reale ed esistete là fuori, l’umanità ne ha fatti dal suo insorgere… due o tre milioni di anni fa… e fino ad oggi… e tanto più più, con progressione esponenziale, in questi ultimi secoli.

Non è quindi questione di “consapevole o inconsapevole fideismo”: che il mondo esista e sia reale “là fuori” è dimostrato, se non a priori, almeno a “posteriori”, proprio dal conoscere coerente che ne abbiamo acquisito e che abbiamo esplicato in un vasto corpo di teorie, leggi enunciazioni e conoscenze sempre più coerenti e predittive che, in un tutt'uno, chiamiamo ”scienza”.

E’ questione che, per vivere, per stabilire una conoscenza dell'universo, per impiantare una scienza, dobbiamo innanzi tutto ammettere che l’universo esiste realmente e materialmente “là fuori”, anche oltre le nostre immediate e dirette percezioni con tutti i sui ammennicoli, compresi noi stessi: ammennicoli che noi ricerchiamo e studiamo anche oltre le nostre dirette percezioni con la strumentazione che la stessa scienza (costruita sulla ipotesi di una esistenza reale del cercato e del trovato) ci mette a disposizione.
Strumentazione che ci permette di andare oltre e superare anche le nostre dirette percezioni...persino controintuitive!
Anche questo ci conferma che non può essere illusorio e nostro pensamento: l’universo esisteva prima di noi ed esiste con noi ed oltre noi!

Alla fine l'universo è un grande esperimento in continua evoluzione da cui traiamo, anche con nostri interventi particolari, ogni possibile informazione che per parte nostra sfruttiamo...positivamente ...spero.


In ogni caso è certo lecito discutere all’infinito circa il fatto che la luna ci sia.... o che non ci sia quando non la guardiamo…ma saremmo ancora allo stadio di una umanità cavernicola…se troppo avessimo insistito e insistessimo su tale strada.

Fortuna che mentre i filosofi hanno infinitamente discusso (pure loro progredendo) sull’essere metafisico del mondo…c’è stato chi ha “fideisticamente” creduto che un universo esiste e che la luna ci sia anche se non la guardiamo: costoro si sono chiamati “scienziati” e ci hanno costruito un mondo…non certo perfetto...ma fino ad ora in qualche modo vivibile per i più…anzi per troppi.

Un tale "cosiddetto" fideismo ha avuto ed ha uno sbocco e non si è rivelato e non si rivela vano ed illusorio...almeno non sul piano della reale esistenza.

Noto, per inciso, infatti, che sette miliardi di umani sul pianeta non sono una bazzecola...e ad una tale densità demografica, a torto o a ragione, ha principalmente contribuito la scienza....un scienza che ha "fideisticamente" creduto nel successo delle proprie ricerche, nella sfida contro ostacoli fisici, biologici e culturali (persino "spirituali") creduti insuperabili.

La speranza è che un tale successo arrida anche per il futuro...o, in un ecosistema sfavorevole, saranno guai....non solo per gli umani ...ma per tutti i viventi!!!

Non vedo proprio come e perché la critica razionale della conoscenza scientifica e la conseguente acquisizione della consapevolezza del carattere indimostrabile di importanti tesi la cui verità (credibile dunque solo fideisticamente; senza virgolette, letteralmente) é conditio sine qua non della possibilità della conoscenza scientifica (della verità delle conoscenze scientifiche) dovrebbe impedire il progresso delle conoscenze scientifiche stesse.

E circa il bene o il male (potenzialmente anche irrimediabile) che dalle applicazioni tecniche delle conoscenze scientifiche possono derivare all' umanità, credo che sia evidente che proprio la critica (filosofica) razionale della scienza e delle "condizioni al contorno" della scienza (le condizioni nelle quali e sulle quali e con il concorso delle quali il suo progresso accade ed ha effetti potenzialmente molto variabili a seconda dei casi) sia quanto di più indispensabile per far sì che si impongano il più possibile quelle potenzialmente positive (mentre un acritico, antifilosofico entusiasmo scientistico, "veteropositivistico" non giova affatto alla auspicabile prevenzione delle conseguenze potenzialmente più dannose, fino alla possibile distruzione delle condizioni fisico-chimiche e biologiche della sopravvivenza dell' umanità!).

Ti invito a prendere "più sul serio" la tua posizione filosofica:

se hai detto che le entità che esistono in senso primario e assoluto sono gli atti della percezione, allora significa che la sfera soggettiva in cui tali atti sono "collocati" sarà una sfera ontologica primaria e indipendente, sei d'accordo?

A questo punto ti chiedo: che statuto ontologico dai agli oggetti percepiti? Premesso che in sè e per sè non esistono, essi stanno al di fuori della sfera delle percezioni o sono immamenti al soggetto? L'atto del percepire è distinto dall'oggetto percepito oppure sono un tutt'uno? E' una precisazione molto importante perchè queste due possibilità danno origine a due tesi abbastanza diverse: la prima sarebbe una posizione "trascendentalista" (alla Kant o Husserl per intendersi) nella quale le percezioni costituiscono, danno forma agli oggetti (che sono trascendenti al soggetto) e quindi gli atti del percepire sono condizione necessaria ma non sufficiente affinchè gli oggetti percepiti esistano; la seconda soluzione sarebbe di tipo "idealista" (alla Berkley o Fichte) dove gli oggetti percepiti non sarebbero altro che immagini mentali immanenti al soggetto che dunque nel percepire creerebbe ex nihilo i vari fenomeni. Quale delle due strade scegli?

Sull'intezionalità del percepire:
La posizione trascendentalista presuppone l'intenzionalità perchè il soggetto per rivolgersi a degli oggetti trascendenti (anche se non ancora costituiti, esistenti), deve intenzionalmente "mirarli" per uscire dall'immanenza in cui è situato in modo da conferire loro esistenza; quindi anche se apparentemente da un punto di vista "comportamentistico" io che picchio su uno spigolo è un'azione non intenzionale, non lo è da un punto di vista ontologico perchè il mio "io" si rivolge dalla sfera immanente, all'oggetto spigolo che è al di fuori di esso, ti torna? Il soggetto "idealistico" invece è caratterizzato da un'intenzionalità "al quadrato" poichè ha il potere di creare gli oggetti, i fenomeni che sono tutti immanenti ad esso.

Infine ti pongo un controesempio leggermente diverso da quello dell'America: secondo il tuo punto di vista i dinosauri (che sono cronologicamente antecedenti agli esseri umani pensanti) esistevano prima che fossero stati scoperti, e quindi pensati? Io sono convinto che sposando questa prospettiva devi per forza negare la loro esistenza prima che fossero stati pensati. Se l'esistenza dipende dal pensare/percepire, allora ciò che non è pensato/percepito non esiste (sia per il trascendentalista che per l'idealista).

Sono d'accordo. Noi nel conoscere, e quindi nel fare scienza, presupponiamo necessariamente che ci sia una realtà da scoprire che già esiste anche se momentaneamente non la conosciamo, altrimenti non faremmo un passo in campo epistemologico (ciò che sappiamo) e la nostra non sarebbe conoscenza (che è sempre conoscenza di qualcosa già esistente) ma creazione. Per dare un fondamento ontologico solido alle scienze, occorre teorizzare una realtà che viene prima del pensiero, non viceversa.

A mio parere si sta mischiando nella discussione l'atto del percepire e l'atto del pensare; l'aspetto ontologico, fenomenologico ed epistemologico.
L'esercizio di Albert, se ho ben inteso, è primariamente epistemologico o gnoseologico, e cioè COME costruiamo conoscenza da quell'informazione data dalla percezione sensoriale.
Come quegli input esterni sensoriali o se vogliamo in analogia di un emulatore di un cervello/mente collegato ad apparecchi esterni dà input alle memorie dell'emulatore le quali a sua volta deve organizzarle.

In fondo i dati che le varie sonde, satelliti, il telescopio Hubble o una comune macchina fotografica digitale è quella di avere dei sensori che prelevono dall'ambiente onde elettromagnetiche e costituiscono informazioni immagazzinate che poi possono essere elaborate.

Il conforto del dato o se vogliamo la giustificazione che sia vero quel dato è l'evidenza sociale di una linguaggio comune.Se da solo vedessi un albero, magari potrei aver dei dubbi sulla mia percezione. Ma assodato che il termine albero identifica nel linguaggio di una socialità di persone una determinata cosa, se altri lo vedono e lo chiamano albero e non ad esempio automobile, allora è già una tautologia.
Se non fosse così che una realtà quantomeno oggettiva( intesa come una standardizzazione data dalle frequenze che i nostri organi di senso riescono a prelevare dall'esterno e trasformarle in informazione nel cervello) viene percepita non so come riusciremmo a dialogare, a farci capire.
In estrema sintesi, è a partire da percezioni sensoriali comuni e da regole semantiche e sintattiche che persino un emulatore ha nel suo linguaggio macchina che poi viene ricodificato nel linguaggio umano, che noi immagazziniamo quelle percezioni come informazioni e questo ancora prima che nasca il pensiero laddove quest'ultimo è un pescare dalle memorie del data base determinate informazioni in funzione di un ordine impartito affinchè venga elaborato per uno scopo.
L'esercizio di Albert può aver diversi scopi.....
Dividere gli input sensoriali e fisici da quelli astratti del pensiero immaginativo e quindi togliere ridondanze.
Fare ordine sulla definizione del concetto di realtà in quanto l'immaginazione o astrazione può alterare la nozione della percezione fisica e quindi il rapporto soggetto/oggetto.
ecc..

Sono tematiche legate ala filosofia della mente che interessano la neurobiologia e il cognitivismo con parecchie implicazioni(ad esempio l'intelligenza artificiale) di concetti e diverse interpretazioni (ad esempio internalisti ed esternalisti, ma quì sto correndo troppo...)

Almeno io l'ho interpretato così l'esercio di Albert...ma potrei sbagliarmi

** scritto da Ulysse:




Se la densità demografica sul pianeta aumenta o diminuisce è solo grazie al fatto che speranza non significa che le cose daranno frutti, ma che tutto ha un senso, quindi la scienza può solo accodarsi a questa cultura spirituale, infatti le scoperte scientifiche, anche le più straordinarie, non miglioreranno la condizione e l'esistenza dell’uomo se prima questi non avrà fatto un salto di coscienza, tanto si deve scoprire all’esterno tanto si deve progredire all’interno.

È illusorio credere nella possibilità di realizzare un mondo perfetto, un paradiso sulla terra, «grazie alle conoscenze della scienza e ad una politica scientificamente fondata»: quanti hanno cercato di farlo, hanno lasciato dietro di sé «una distruzione desolante».

Caro Sgiombo,
Si possono fare tutte le critiche razionali circa la conoscenza scientifica che si credono opportune, ma c’è un fatto che è difficile ammettere…se non impossibile… ed è che la comunità degli scienziati avrebbe intrapreso e persisterebbe nello studio/ricerca/indagine di un qualcosa di cui supporrebbe la non esistenza…o anche solo ne dubiterebbe.

In una tale supposizione nulla, o quasi nulla, avrebbe fatto!...Perchè lavorare invano?

Quindi, prima occorre risolvere il problema della esistenza/non esistenza della “cosa”,…il che la filosofia fa, e poi, quando ne sia stabilita l’esistenza, se ne intraprende lo studio: così vanno le cose normalmente…se non si è pazzi!

A me pare, quindi, che l’intrapresa scientifica abbia superato e superi “tout court” la fase della possibile “non esistenza” dell’universo …cioè della cosa che studia….e si dedichi direttamente al suo studio.
Così dalle origini!

Infatti i filosofi "che hanno dubitato" nulla hanno concluso…sula via di una concreta conoscenza dell’universo!

Forse che, invece, Galileo o Newton o Einstein o altri, ecc… si sono peritati di dimostrare l’esistenza della cosa intorno alla quale intendevano enunciare le loro teorie e leggi?

Ma nemmeno per sogno!

Hanno trovato una cosa chiamata “ab antico” UNIVERSO in cui tutti erano e siamo realisticamente immersi, e si sono buttati…. fideisticamente o meno che fosse… ad elaborarne teorie e leggi.

Se avessero, pur per un attimo, dubitato della sua esistenza, della esistenza della cosa sotto indagine, si sarebbero persi in una “inutile e vana” dimostrazione di esistenza…magari indimostrabile a priori…sarebbero diventati filosofi e addio scienza.

Invece, pur con tutte le possibili critiche di metodo, l’opera scientifica è tutt’ora un corpo di conoscenze ineguagliabile…congruente e predittivo circa la “cosa” indagata, proprio a dimostrazione, sia pure a posteriori che la cosa esiste.

Quindi la dimostrazione di esistenza, pur da te ritenuta impossibile, è comunque avvenuta e ad ogni momento avviene…sia pure a posteriori…e l’accusa di “fideismo” a chi persegue l’indagine, la ricerca, circa l’universo fisicamente reale ed esistente …fallisce!

In fondo, mi pare che Paul11 abbia ulteriormente generalizzato quanto da me espresso nel precedente post!

Ma non intendo affatto, né ho speranza, che la scienza determini un paradiso in terra o che faccia l'uomo migliore.

La "speranza" è semplicemente che un qualche straordinario trovato scaturente dalla indagine scientifica salvi l'umanità dalla minacce di un ecosistema sempre più ostile!

Ma ormai mi sa che non ci resta che pregare!