Che vuol dire prova per Osservazione diretta?


Si potrebbe dire che è quella che viene comunemente percepita tramite l’insieme di uno o più dei nostri sensi corporei ma anche quella che percepiamo con l’aiuto di una opportuna catena strumentale della cui sicurezza ed efficienza l’osservatore (o l’Osservatore universale) è indiscutibilmente certo e soddisfatto. Da tener presente che certezza e soddisfazione sono grandezze conoscitive di difficile misurazione e definizione perché rientrano nella complessità costitutiva dell’osservatore (o dell’Osservatore), cioè dell’Universo.

Invero i cosiddetti “supponenti” sono sempre presenti in ogni categoria…magari fra gli scienziati...ed anche fra i filosofi…ovviamente!

Nel caso specifico, hai cercato di denunciare la supposta “supponenza” di Hawking sulla base di un tuo personale logicismo riferito ad una scorretta Vision scientifica.
Io ho cercato di riaggiustare il senso delle cose richiamandomi sia ad un corretto senso logico che ad una più corretta Vision scientifica generale.
Invero il libro spiega diffusamente la “mirabil cosa”…quantisticamente!...leggilo e saprai!

Ma noto, stupito, che nemmeno hai letto il libro di Hawking “Il Grande Disegno”!…e accusi Hawking stesso di supponenza e di “non-sensi” senza nemmeno sapere di che si tratta!
Nel caso specifico (origine dell’universo) Hawking ha introdotto l’idea che, in proposito, la diffusa credenza dei “culturalmente limitati” comuni mortali sia sempre stata errata: del resto nessuno pretende di fare scienza tenendo conto delle credenze dei comuni mortali!
Mi sono soffermato, soprattutto sui pretesi non-sensi attribuiti ad Hawking: 4 supposti non-sensi in una un sola frase...per'altro imprecisa!
Inoltre la tua constatazione (logica?) aveva basi errate!...senza sapere!...in riferimento ad una frase solo approssimativamente riportata!

In realtà, nel confutare Hawking (tu o Masiero, non saprei) hai tenuto a riferimento una visione scientifica distorta e non pertinente: per rimettere le cose in sesto ho dovuto ricordare, sia la relazione Forza di Gravità/Legge di Gravitazione Universale, sia la classica Vision scientifica del dopo big-bang circa lo strutturarsi evolutivo dell’universo...proprio per effetto della forza di gravità!

Del resto, non avendo letto il libro, che poi richiederebbe anche una lettura attenta e approfondita, capisco il tuo fraintendimento.
Hawking è matematico, fisico, cosmologo ed il suo campo di gioco è l’universo!
Infatti, guarda caso, ha emesso una teoria interpretativa circa l’origine dell’universo: dov’è che sarebbe uscito dal seminato?

In effetti, nello stesso libro, Hawking ha anche espresso l’opinione che oramai la fiaccola del sapere sarebbe passata di mano…dalla filosofia alla scienza!
In questo concordo con le tua osservazione: questa di Hawking è solo una opinione...autorevole!

Del resto, tuttavia, la cosa è sotto gli occhi di tutti: non occorre un grande scienziato per constatare che le grandi svolte culturali, con le relative scoperte e tecnologie, che hanno influito e influiscono profondamente sulla cultura, sulle conoscenze e sul vivere umano, sono, non più di prevalente carattere filosofico o teologico, ma di ordine scientifico.

Tutto è cominciato con Galileo che, agli inizi del 1600, ha provocato con le su scoperte...sia in terra che in cielo... la grande cesura rispetto all’antico mondo di Aristotele… dando, appunto, origine alla scienza: bene o male che sia stato…oggi siamo qui, su questo pianeta, in ben 7 miliardi!

Del resto, l’Einstein che citi, si è spesso intrufolato nel campo filosofico: era forse il suo campo? Non credo!...credo però che il suo intrufolarsi fosse legittimo: anche la sua opinione viene citata come autorevole…persino oggi...dopo quasi un secolo!
Ma certo che hai ogni diritto!... persino quello di pensare sbagliato!

Quanto al risolvere questioni filosofiche…se Hawking ci riesce che male c’è?

E poi chi dice che certe questioni filosofiche sarebbero irrisolvibili col rigore scientifico?.....Il fatto è, in effetti, che l'avvento della quantistica sembra aver aperto molti portoni che prima sembravano sbarrati!

Ne consegue, ma non solo per la quantistica, che molte più questioni, prima tradizionalmente reputate filosofiche, sono oggi scientificamente (rigorosamente) risolvibili...e sempre più: basta affrontare i problemi e provarci...con metodo scintifico!

In ogni caso di rigore ci sarebbe bisogno comunque…anche nella filosofia!

Che poi è vero che la realtà funzionale e fenomenica del concreto universo, comprese le origini, è scopo peculiare della ricerca scientifica.

E’ per questo che molti argomenti tradizionalmente teologico/filosofici, sono poi passati alla scienza…quando si sia trovato una aggancio di concretezza e di misura...magari supportati dalla sempre più formidabile strumentazione scientifica...costituenti specie di protesi ai nostri sensi.
Mi pare che non ci sia relazione: posso benissimo dire che una cosa non mi piace e poi dedicarmi a migliorarla!

Comunque nessuno dice che la filosofia è morta...semplicemente non sembra più così culturalmente prevalente che non in passato: oggi è la “scienza” che prevale, almeno in relazione al concreto universo...ove sia applicabile il metodo scientifico…che, del resto, sembra trovare sempre più estesi campi di applicazione.

Comunque non è che Hawking si sia messo a filosofare: in realtà ha affrontato, con metodo scientifico, quindi da scienziato, certi argomenti, “ab antico” definiti filosofici, o creduti tali.

Ipso facto, se un qualche successo arride, tali argomenti passano nel campo scientifico e si definiscono “scientifiche” le soluzioni così perseguite.
Questo non esclude che tali argomenti possano restare anche, nel contempo, oggetto di speculazione filosofica sotto diversi punti di vista…per quanto, non si dovrebbe arrivare ad enunciazioni contrastanti.
Non vedo contrasti: perché uno scienziato non potrebbe essere anche filosofo o viceversa?
D’altra parte non è che un argomento sia di per sè filosofico o scientifico: esso è l’una e/o l’altra cosa... a seconda del come viene trattato e del come se ne persegue la soluzione.

In prevalenza è la concretezza, la misurabilità, la sperimentazione che rende “scientifico” un argomento (con relativa soluzione)…trattabile quindi con “metodo scientifico”…diversamente, nella astrazione, l'argomento può essere trattato solo qualitativamente…quindi solo filosoficamente.

Comunque, fatte salve queste enunciazioni, esiste certamente una prevalenza di argomenti che sono definiti di per sè filosofici, ed un’altra prevalenza di argomenti definiti di per sè scientifici.
E’ un discorso plausibile, ma la fiducia viene dal fatto che “molto” che appena ieri sembrava inspiegabile…oggi è spiegato.
Non capisco bene cosa intendi…ma non mi pare di aver confutato il tuo dire con sarcasmo.
Per la scelta al confronto di Hawking non intendevo essere sarcastico: ho solo voluto mostrare una ovvia evidenza!
Piuttosto sei tu che stigmatizzi come improprio o ingiusto il preferire, in mancanza di altri oggettivi metri di giudizio, le opinioni delle persone già di per sè autorevoli: sono scelte ovvie che facciamo tutti!

Comunque, per quanto il livello di eccellenza di Hawking sia piuttosto elevato, certo anche lui, è presumibile, sarà, a volte, caduto in errore!

Ma io ci andrei con prudenza nell’accusarlo di uscire dal seminato, di illogicità o dell’ipotetico record di 4 non-sensi in una sola frase: mi pare, infatti, che proprio qui ci fosse sarcasmo!!!

L’Universo….

…è un sistema logico auto-generato o, se si preferisce, auto-costruito sulla singolarità unica e assoluta che l’Osservatore universale, cioè, l’IO.

In questa discussione, con la locuzione “Sistema logico” devesi intendere il fatto che ogni cosa che l’Osservatore universale pensa, crea, nega, critica, ritiene di sapere e anche non sapere e qualsiasi cosa che comunque sfiori la sua mente, formano l’insieme Universo purché trovino allocazione coerente nell’ambito della rete logica auto-strutturata ed autoreferenziale che è, appunto, l’Universo. L’autoreferenzialità è, dunque, una caratteristica fondamentale dell’Universo; al di fuori del quale c’è il nulla anzi non c’è neppure il nulla. Se la cosa, invece, non trova allocazione nel sistema logico anzidetto allora non è vera, cioè è falsa, ma una volta dimostrata la falsità, la cosa falsa (o non vera), che in quanto tale, diventa vera con tale qualificazione è oggetto dell’Universo.

Affermare che siamo solo un ammasso di cellule equivale ad affermare che queste 23 pagine di questa lunghissima discussione è solo un ammasso di lettere, equivale cioè a pensare che il significante sia perfettamente isolabile dal significato e che il suo significato in sé oggettivo sia di non significare nulla. Ma se il significante è un significare nulla esso sarà, come significante, totalmente insignificante, pura contraddizione.

Scrive a Carlo Sini ("Incontri, vie dell'errore e della verità"): "Sono questi oggetti , per come appunto sono stati costruiti (classificazioni analitiche, algoritmi di scrittura) a esibire un duplice corpo. Oggi diciamo: il significante e il significato, il primo dei quali è visibile e udibile nella <<esecuzione>> e il secondo invisibile e inudibile: il corpo e l'anima del segno"

Ecco, noi siamo quel segno che non può che essere insieme e sempre indissolubilmente corpo-anima, poiché non può esservi un corpo che non esprima un'anima (il suo significato) né un'anima che non sia posta (significata) proprio da quel corpo.

E' quello che ho tentato di dire, Pitagora sostenne che le cose esistono perchè sono ordinate e sono ordinate perchè in esse si realizzano regole matematiche. Ora la scienza che spiega i fenomeni per mezzo di tali regole matematiche, tralascia nelle sue spiegazioni il fatto che esiste tale ordine. Si dice che l'universo nasce dal caso, eppure le leggi che spiegano i fenomeni rivelano l'esistenza di quell'ordine matematico che le spiega.
A me pare che questo ordine (logos) dei fenomeni sia usato dalla scienza come il trucco dei prestigiatori: si usa per arrivare alle leggi, poi ottenuta la teoria il “trucco” viene fatto sparire.
Le leggi che spiegano i fenomeni da rilevazioni dell'ordine che le regola diventano semplici dati, informazioni, dati di fatto che non dico nulla su ciò da cui provengono
Tutto ciò che la scienza sa è basato sul rigoroso ordine matematico, ma poi si propina che l'universo sorge casualmente dal niente. Poi attenzione a nominare il grande disegnatore invano: pioveranno fulmini e saette!

Ciao CVC,
Mi sa che cadi in un piccolo quì, quò, quà.
Pitagora infatti sosteneva…. forse eccedendo un poco, che le cose dell’universo esistono perche sono ordinate e strutturate secondo regole matematiche….in particolare che c’è una numerologia deterministica nelle strutture della materia/energia.

Parlava però dello stato ordinato delle cose e delle strutture consolidate, non della dinamica evolutiva degli eventi e accadimenti che invece è indeterminata.

Persino il principio di consequenzialità e di azione e reazione è certo solo entro determinato range: è come l’uomo che porta il cane al guinzaglio: il cane segue l’uomo, ma non fa lo stesso identico percorso…a seconda della lunghezza del guinzaglio...a parte il fatto che può essere l’uomo a seguire il cane!

Ma la cosa è ancora più grave: mentre l’uomo, nel migliore dei casi, segue una linea logica e preordinata (leggi fisiche degli eventi o selezione naturale per il vivente) il cane esplora in modo casuale e non preordinato...a seconda degli alberi che trova, delle cagnette che incontra o degli odori/tracce che lo interessano, ecc..

In sostanza alla "strutturazione dinamica" delle cose la numerologia di Pitagora non è applicabile…alla materia/energia invece sì… e si scopre sempre più che è applicabile, in certi casi, con un rigore tale che Pitagora stesso manco immaginava.

Veramente Pitagora non si riferiva ai fenomeni ed agli accadimenti dinamicamente susseguentisi o contemporanei che fossero., …Pitagora si riferiva alle cose dell’universo, alla materia/energia costituente l’universo…ed oggi si scopre, proprio esplorando le profonde viscere della materia che aveva ragione più di quanto credesse.

Mi riferisco all’esempio più eclatante primo apparso agli stupiti terrestri…per quanto ancora superficiale ai meandri della quantistica; la tavola di Mendeleev!

Dunque, Dalton (quello della “teoria atomica”) riprendendo l’antica idea di Democrito, ( atomi/pallini costituenti la materia) ma sostenendola con concreta sperimentazione, affermò giustamente che la materia è costituita da atomi non tutti eguali…ma piccolissime particelle materiali diverse a seconda di ogni diverso elemento: esistono cioè atomi di ossigeno, atomi di carbonio, di calcio, di alluminio, di argento, ecc… fino a definire, con la loro combinazione per mezzo del numero di valenze per ogni atomo.., le molecole di H2O, NaCl, H2SO4, ECC…e analogamente per tutti gli elementi.

Procedendo con tali studi chimici alla fine XIX secolo, Mandeleev cotruì una ingegnosa tabella (tavola periodica degli elementi) che classificava gli elementi in base alle loro proprietà chimiche .

Oggi interpretiamo perfettamente la tavola di Mendeleev: infatti, conoscendo il “peso atomico” di ciascun elemento (numero atomico), sappiamo che esso indica il numero di elettroni che orbitano intorno al nucleo ed è tale numero che ne determina o esplica le caratteristiche chimiche

Altra numerologia indica il livello di energia di ciascun elettrone orbitante attorno al nucleo dell’atomo a seconda dell’orbita da esso occupata: l’eccitazione provocata dalla temperatura provoca che gli elettroni salgano di orbita e quindi assumano un più elevato livello (numero intero) di energia …o più basso se la temperatura scende, ecc…
…Aalla fine, poiché credo che tu già sappia, non mi addentro oltre.

Comunque appare evidente da questo esempio che la numerologia, proprio al livello sub-atomico costitutivo della materia, non è dimenticata o sottovalutata: anzi è sufficiente citare il “numero atomico” di un qualunque elemento e, dalla “tavola periodica”, ne emerge evidente ogni caratteristica…nonchè quella degli elementi similari...circostanti nella tabella.
Anche qui mi pare che ci sia un qui, quò, qua!
E’ infatti vero che le leggi fisiche e cosmologiche sono matematicamente definite, ma sono leggi relative a situazioni oramai stabilizzate!
E’ la loro conformazione e strutturazione dall’origine che è casualmente emersa ed, evolutivamente, avvenuta.

Si potrebbe fare una analogia con la pioggia che cade sulla montagna: si formano rivoli che confluisco in ruscelli, torrenti e fiumi: non c’era un progetto o un modo di predisporre e indirizzare i rivoli…che solo la pendenza perseguono!
Solo dopo, quando torna il sereno, puoi disegnare una carta orografica stabilizzata... che sarebbe poi l’algoritmo che definisce lo stato.
Ma me pare che non c’è nessun trucco: cui prodest?
Forse non sai come si svolge una ricerca scientifica: in primis si segue una procedura che è sempre ampiamente e rigorosamente documentata…non tanto per gli altri, ma per il ricercatore stesso che, se cade in buca, vuole egli stesso risalire e indagare le cause per correggerle: la scienza infatti non è fatta solo di leggi e di enunciati, ma soprattutto di procedure: di dove si è partiti, della strada perseguita e dove si è arrivati con ogni possibile riferimento e congruenza.

Per quanto, i pasticcioni ci sono sempre, ma su una legge basilare ci mettono le mani in molti e tutti cercano i primi riferimenti…se un pasticcione c’è, mal gliene incoglie!...senza contare i controlli incrociati

Mi sa che sei tu che non sopporti il diverso e lanci fulmini e saette...infatti Hawking non propina affatto: egli dedica l’intero libro alla spiegazione della sua ipotesi.
Che poi non intende sia un “enunciato”, ma una ipotesi quantistica…per ora.

La scienza infatti è fatta eminentemente di “ipotesi” solo in un secondo tempo si potrà tentare una dimostrazione…e solo alla fine il trovato sperimentale diventa algoritmo…se ci diventa.
La scienza, infatti diversamente dalla filosofi, non si accontenta di logicismi!

A prescindere dal fatto che il “rigoroso ordine matematico” per il moderno universo è oramai una chimera: sei rimasto indietro... all’orologio/universo di Newton…che resta approssimativamente valido solo per i nostri pianeti interni…per masse relativamente contenute…che non deformino lo spazio/tempo…. e velocità ampiamente subluminali.

La quantistica, infatti, ha dato un ulteriore duro colpo al determinismo ed alla possibilità del “rigoroso ordine matematico”…oramai solo ricordo dei bei tempi ante quantismo.

In proposito, a sufragare, ricordo il paradosso del gatto quantistico di Schroendingher, la “distribuzione di probabilità” di Born, il “Principio di indeterminazione” di Heisemberg con l’alternativa fra particelle e funzione d’onda e relativo margine di imprevedibilità interno alla particella.

Con questo non intendo dire che la esplicazione matematica conseguente alla sperimentazione sia da buttare alla ortiche…essa è sempre basilare per le leggi ed i trovati che vogliono essere scientifici...solo occorre tener conto delle possibili indeterminazioni che introduce la quantistica.

Soprattutto è vero che la consequenzialità non significa determinismo…magari solo probabilità…non c’è infatti un progetto che diriga i fenomeni futuri dell’universo: noi li possiamo solo prevedere coi nostri algoritmi e constatare: un eclatante esempio è la metereologia…che oramai è anche abbastanza affidabile.
Tranquillo!....dont worry!...puoi nominare tutti i “disegnatori” che vuoi…non c’è più nessuno che ci sprechi una saetta!…Forse ci casca ancora solo il sottoscritto!

Così come il famoso “ID” (Intelligent Design)…che è oramai chiaramente un falso inventato dai teisti o teocon di alcuni stati USA…un po’ troppo “dedicati”!

e perche i cani agirebbero in maniera casuale e non preordinata?
secondo me e' vero il contrario.
a parer mio qui verrebbe fuori il solito "vizio" antropocentrico e tutto quello che ne consegue..

Significa che divento un figlio di paperino?

Non si capisce, questo lo attribuisci a Pitagora e lo affermi tu?
Penso sia la seconda dato che Pitagora non parlava di materia-energia. Se mi spieghi cos'è una numerologia deterministica...


Ma il principio di indeterminazione non è dato dalla limitatezza dell'osservatore? Un conto è dire che si procede in modo statistico probabilistico perchè la nostra conoscenza dei fenomeni è parziale, un'altro è stabilire che la dinamica degli eventi è in assoluto indeterminata, cosa che nessuno è in grado di dimostrare



L'uomo sarebbe lo scienziato, i fenomeni il cane e la matematica il guinzaglio?


Temo di non comprendere


Io non mi riferivo alla numerologia di Pitagora, ma alla sua affermazione dell'ordine dato dalla matematica come condizione di esistenza delle cose


Veramente la numerologia di Pitagora aveva fini mistici così come credo li abbia la numerologia in generale. Non capisco quale sarebbe il nesso fra numerologia e tabella di Mendeleev cui alludi.
Dovresti chiarire a cosa di riferisci quando parli di numerologia


Da solo? Strano, di solito li ho sempre visti tutti e tre assieme. Ma potrei sbagliarmi, è un po' che non leggo paperino

Ma io ho solo detto che le leggi fisiche si basano su principi matematici, quindi dove è possibile applicare la matematica significa che esiste un ordine. Il sistema solare è ordinato nel senso che ci sono leggi che lo regolano. Come possa sorgere l'ordine dal caso, è questo che non mi spiego


Trucco in senso metaforico. La matematica, la cui stessa esistenza implica l'esistenza di un ordine, viene impiegata per giungere alle leggi, ma poi si afferma che il caso domina l'universo.
Il trucco sarebbe l'ordine che prima c'è, per arrivare le leggi, e poi sparisce quando ci si riferisce al tutto



Tu che sopporti il diverso, considera anche le critiche degli stessi scienziati al tuo idolo

Risparmia la solita retorica dello scienziato che parla ai non addetti ai lavori. Io bado al sodo: la matematica è lo strumento della scienza e la conoscenza dell'universo è incompleta.
Le passeggiate nel mondo della scienza vanno bene, ma qualche volta cerca anche di sintetizzare il tuo pensiero!

Io mi riferivo al grande disegno di Hawking a proposito del quale, per essere obbiettivo, dovresti anche considerare la critica degli altri scienziati, atei per giunta.

Ma direi che col rifuggire l'atropocentrismo come il massimo di tuti i mali..esageri proprio...tanto più che è OT: ma cosa c'entra ora l'antropocentrismo!?

Dimmi piuttosto...hai mai visto il tuo cane o quello dell'amico uscire di casa con un foglietto in mano su cui è segnata la strada da percorrere, gli alberi da approcciare, le tracce e odori da perseguire...le solite cagnette da incontrare a quell'ora, ecc...?
Credo che no!...hai piuttosto osservato..se sei solito osservare i cani... che essi tirano avanti e indietro il guinzaglio, seguono tranquilli, ma poi strappano o si fermano improvvisamente come per un bisogno inderogabile, ecc...
Tutta roba difficile da prefissare in un algoritmo anche dal più abile dei matematici!
Cosa ne dici allora? Ti pare malevolo antropocentrismo il mio, o che sia proprio il cane che si muove un poco...alla c.... di cane!?

Che poi il mio era solo un esempio esplicativo di tutt'altra cosa che volevo evidenziare:..cioè il margine di indeterminismo delle particele (proporzionale alla lunghezza del guinzaglio del cane) quando pure l'atomo (l'uomo) assuma un comportamento deterministico...con una conseguenza globale risultante, di fatto, indeterministica.

In questa discussione, con la locuzione “Sistema logico” devesi intendere il fatto che ogni cosa che l’Osservatore universale pensa, crea, nega, critica, ritiene di sapere e anche non sapere e qualsiasi cosa che comunque sfiori la sua mente, formano l’insieme Universo purché trovino allocazione coerente nell’ambito della rete logica auto-strutturata ed autoreferenziale che è, appunto, l’Universo. L’autoreferenzialità è, dunque, una caratteristica fondamentale dell’Universo; al di fuori del quale c’è il nulla anzi non c’è neppure il nulla. Se la cosa, invece, non trova allocazione nel sistema logico anzidetto allora non è vera, cioè è falsa, ma una volta dimostrata la falsità, la cosa falsa (o non vera), diventa vera la sua falsità ed acquista la qualificazione di oggetto dell’Universo